Trigger Return läuft einfach nicht

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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Was da so genau in der MS passiert ist mir auch ein Rätsel.
Warm wird die Spule definitv nicht.

Zudem ist mir aufgefallen, dass der Drehzahlmesser rumspinnt und sogar der Tacho auf 50km/h geht, wenn er aussetzer macht (obwohl das Auto auf der Stelle steht).

Ich hatte ja schon den Verteiler auf 101° stehen (also 7° früher als jetzt) und das hat absolut nix gebracht.

Zündausgang invertieren....wie geht das?
Ich habe am Hallgeber nen Pull-up Widerstand. Kann es damit was zu tun haben?
Als Zündtreiber nehm ich den Bosch 0 227 100 139
"The Bosch module 0 227 100 137 / 0 227 100 139 is designed to be used with Hall effect and also takes care of the coil dwell period. The module trigger when pin 6 is grounded, but the dwell control prevents it sparking on the first trigger."

Wie trigger ich auf der anderen Flanke? Das Going Low auf Going High tauschen und mit der Diode ausmessen, wann er umschaltet? Wird dann grob um 150° sein denke ich (da ja der Steg im Lochblech kürzer ist als das Loch).

EDIT: Das Blech im Verteiler geht ab 93°vOt durch den Hallgeber und der Spalt ist ab 3°vOt wieder frei!
Zuletzt geändert von el-hardo am Mi Jun 26, 2013 11:53 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

So, nach ein wenig Rumlesen und ausprobieren gibts wieder Neuigkeiten.
Erfolg ist so mittelmäßig, aber was solls.

In der MS1 Anleitung steht, dass man meine Bosch Zündendstufe mit "Fixed Duty" betreiben soll.
Gemacht, aber ohne Weiteres läuft es natürlich nicht. Nach bisschen hin und hergestelle ging es dann, ABER: Der ZZP wandert Richtung Früh wenn ich spontan Gas gebe (hat nicht mit der Drehzahl sondern mit Accel oder Map zu tun) und geht Richtung spät wenn ich vom Gas gehe.

Das ist doch wieder Murks.

Zwar hab ich damit keine Aussetzer mehr, aber der ZZP wandert locker um 10° allein beim Rumspielen im Stand. Wie ist das nun wieder zu erklären?

Zur Zusammenfassung - Folgende Konfigurationen laufen bei mir:
Basic Trigger: Standard Dwell, Rising Edge, Going High, Trigger Advance 3° = Macht beim Analssen Probleme
Trigger Return: Standard Dwell, Falling Edge, Goin High, Trigger Advance 93° = Aussetzer ab ca. 3000rpm/30°vOt
und seit heute Abend:
Trigger Return: Fixed Duty, Over+ Under Dwell Protection off, Rising Edge, Going Low, Trigger Advance 93° = ZZP wandert beim Beschleunigen
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

el-hardo hat geschrieben:Zur Zusammenfassung - Folgende Konfigurationen laufen bei mir:
Basic Trigger: Standard Dwell, Rising Edge, Going High, Trigger Advance 3° = Macht beim Analssen Probleme
Trigger Return: Standard Dwell, Falling Edge, Goin High, Trigger Advance 93° = Aussetzer ab ca. 3000rpm/30°vOt
und seit heute Abend:
Trigger Return: Fixed Duty, Over+ Under Dwell Protection off, Rising Edge, Going Low, Trigger Advance 93° = ZZP wandert beim Beschleunigen
Moin.
Also: Beim Drehzahl-Signaleingang kannst Du recht frei wählen. Es ist prinzipiell "egal" ob Rising Edge oder Falling Edge. Du musst halt nur den Verteiler passend drehen, damit OT wirklich OT ist.
Beim Ausgang sieht es anders aus! Da gibt's nur eine EInstellung die richtig ist. Wenn bei "Going High" der ZZP nicht wandert, dann sollte das die richtige Einstellung sein?
Du kannst spaßeshalber bei "fixed duty" auch mal den Prozentwert verändern (das Modul kommt damit klar). Wenn dann der OT immer noch passt, dann ist alles richtig eingestellt mit dem Zündausgang.
Was ich nicht verstehe:
Basic Trigger: Standard Dwell, Rising Edge, Going High, Trigger Advance 3° = Macht beim Analssen Probleme
Trigger Return: Standard Dwell, Falling Edge, Goin High, Trigger Advance 93° = Aussetzer ab ca. 3000rpm/30°vOt
Das sind bis auf die Trigger-Einstellungen identische Setups. Warum funktioniert das eine und das andere nicht?
Seltsam.
Ich habe es wie gesagt mit der aktuellen 3.3er Beta Software am Laufen. Ich nutze als einzigen Unterschied "Fixed Duty" anstelle von "Standard Dwell".
Sollte es wirklich an der Softwareversion liegen? Sieht ja fast so aus....
trigger_return.JPG
trigger_return.JPG (38.66 KiB) 8487 mal betrachtet
Acki
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Acki »

Das wandern kommt vermutlich von der Dwelltime bzw. Schließzeit oder?
Halt wie ein Unterbrecher nur halt per Software.

Ich würe nur eine Gslender nutzen und keine Original Firmware.
Gerade Leerlauf und Co sind mit der Gslender bedeutend besser.
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Ich hatte mir mal die GSlender SW angeschaut, aber irgendeinen Nachteil gesehen. Weiß jetzt nicht mehr so genau wo das Problem lag, aber es gab doch irgendwelche Einschränkungen, oder?
Welches ist die aktuellste GSlender SW und woher bekomme ich die?

Habe gerade entdeckt, dass es ja ne neue offizielle FW gibt: 3.2.5

Was Standard Dwell im Gegensatz zu Fixed Duty macht weiß ich natürlich auch nicht.

Mit Going Low und den oberen beiden Setting (Standard Dwell) wandert der ZZP mit der Drehzahl! Nicht mit der Last.
Bei Going High ist er wie festgenagelt (wie es soll).

Somit sollte Going High eigentlich korrekt sein.
Damit lief er aber irgendwie nicht mit Fixed Duty, sondern nur mit Going Low. Dann wandert der ZZP aber wie erwähnt in Abhängigkeit der Last, NICHT mit der Drehzahl.
Das nächste ist, dass er bei Fixed Duty und anderen 50% Werten auch den ZZP verändert. Hatte mal 30% eingestellt, da war der ZZP deutlich später.
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

el-hardo hat geschrieben:Ich hatte mir mal die GSlender SW angeschaut, aber irgendeinen Nachteil gesehen. Weiß jetzt nicht mehr so genau wo das Problem lag, aber es gab doch irgendwelche Einschränkungen, oder?
Nicht dass ich wüsste? Was um Welten besser funktioniert ist die Leerlaufregelung, insbesondere wenn Du einen Leerlaufregler ("Zigarre") verbaut hast.
Schau Dir am besten mal die Doku zu der Firmware an, da ist vieles erklärt... Die erste Version vom Slender war noch recht schnell zusammengezimmert. Aber die aktuelle ist top. Auch so sachen wie Leerlaufanhebung wenn Klima eingeschaltet wird usw. ist sicher nicht uninteressant. Durch die zusätzlichen Einstelloptionen kann man aber auch schnell mal den Überblick verlieren....
Was Standard Dwell im Gegensatz zu Fixed Duty macht weiß ich natürlich auch nicht.
Bei Unterbrecherzündung hast Du ja den "Schließwinkel". Der gibt an, über wie viel °KW der Unterbrecher geschlossen ist. Das ist im Grunde das gleiche wie "Fixed duty".
Beim Vierzylinder hast du alle 180°KW einen Triggerimpuls vom Hallgeber, bei 50% bleibt die Ausgangsspannung der MS zum Zündmodul nach dem Auslösen des Funkens halt 90° auf 12V ehe es wieder auf 0V geht, dann 90°KW später kommt der nächste Zündfunken usw.
Bei der Unterbrecherzündung muss man ja immer einen Kompromiss finden, denn bei niedrigen Drehzahlen ist die Ladezeit der Spulen im Grunde viel zu lang, bei hohen Drehzahlen wird's irgendwann knapp.
Deswegen kannst Du bei modernen Steuergeräten den Dwell in ms einstellen. Damit wird die "AufladeZEIT" der Primärspannung eingestellt und eben nicht starr ein °KW Schließwinkel.
Bei Dir sollte hingegen fixed Duty funktionieren, da das Serien Zündmodul ja selbst entscheidet, wann die Spule wieder Strom bekommt (unabhängig davon, wann der Ausgang der MS wieder die Spannung wechselt).
Andererseits funktionieren diese Zündmodule meiner Erfahrung nach auch mit "Standard Dwell". Die Dinger reagieren halt auf den 0V/12V Übergang der grünen Signalleitung und zünden. Nur wenn der Impuls zu kurz wird, dann steigen die TSZ-H Module irgendwann aus.
Mit Going Low und den oberen beiden Setting (Standard Dwell) wandert der ZZP mit der Drehzahl! Nicht mit der Last.
Bei Going High ist er wie festgenagelt (wie es soll).

Somit sollte Going High eigentlich korrekt sein.
Sehe ich genau so.
Damit lief er aber irgendwie nicht mit Fixed Duty, sondern nur mit Going Low. Dann wandert der ZZP aber wie erwähnt in Abhängigkeit der Last, NICHT mit der Drehzahl.
Das nächste ist, dass er bei Fixed Duty und anderen 50% Werten auch den ZZP verändert. Hatte mal 30% eingestellt, da war der ZZP deutlich später.
Das deutet eigentlich darauf hin dass der Zündausgang "verkehrt herum" steht. Denk dran: Bei "Standard dwell" hat die MS ne Funktion integriert, die beim Beschleunigen kurzzeitig die Ladezeit der Spulen verlängert (soll irgendwelche Vorteile haben frag mich nicht welche). Wenn Du die falsche Kante des Zündausgangs eingestellt hast könnte dies der Grund sein für den seltsam wandernden ZZP? Dann löst das Zündmodul immer am "Wiedereinschaltpunkt" der Primärspannung aus.
Ich hoffe ich konnte zur Verwirrung etwas beitragen :mrgreen:
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Ok, soweit verstanden. Aber warum zum Teufel wandert der ZZP, wenn ich den Fixed Duty verändere?

Dass MS die Dwelltime anhebt ist richtig. Kann man unter Standard Dwell auch einstellen (Acceleration Compensation). Allerdings ist das Feld ausgegraut, wenn ich auf Fixed Duty gehe...und daher gehe ich davon aus, dass es hier konstant ist.

Zum GSlender. Ich "meine" da war was mit der Ladedruckregelung, dass die nicht funktioniert oder auf einem alten Datenstand ist?!?!

Keine Ahnung.

Ich werd jetzt aber mal ne andere FW draufspielen. Entweder 3.2.5 oder GSlender.
Wo gibts die aktuellste GSlender? Ich hab hier noch ne 3.3 Alpha5 V2.8.
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

el-hardo hat geschrieben:Ok, soweit verstanden. Aber warum zum Teufel wandert der ZZP, wenn ich den Fixed Duty verändere?
Hier mal ne schlappe Handskizze:
fixed_duty2.jpg
fixed_duty2.jpg (11.45 KiB) 8461 mal betrachtet
In diesem Fall wäre "Going high" in der MS als Zündausgang eingestellt.
Die MS "Denkt" also Punkt "A" wäre der Zündzeitpunkt. Wenn dein Zündmodul aber auf "Going low" reagiert, wird es bei "B" zünden. Und je nachdem wie viel % du bei "fixed duty" eingestellt hast zündet er mal hier, mal da und mal ganz woanders...
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Ah, ok. Er nimmt fälschlicherweise das Ende des Rechtecks, welches sich ja mit dem Duty ändert. Das würde auch erklären, warum er den ZZP verschiebt, wenn er Acceleration Compensation (irgendwie intern) mit reinrechnet. Also sind wir wieder dabei (und du hast natürlich Recht), dass Going Low GRUNDSÄTZLICH und bei jeder Einstellung falsch ist, und ich Going High (wie bei mir alt bewährt) nehmen muss.


EDIT: Hier gibts die Alphas: http://www.msextra.com/doc/ms2extra/files/alpha/

ms2extra_pre3.3alpha11.zip wird die aktuellste sein, wenn ich das richtig sehe.
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

So, habe jetzt nagelneue FW drauf, und zwar 3.3 V11 Alpha (also den GSlender).
Hat so gut wie gar nix geändert...toll:

Basic Trigger: Standard Dwell, Rising Edge, Going High, Trigger Advance 3° = Macht beim Analassen Probleme
Trigger Return: Standard Dwell, Falling Edge, Goin High, Trigger Advance 93° = Aussetzer ab ca. 3000rpm/30°vOt. Habe Dwell Time auch mal auf 1ms runtergedreht, aber dann läuft er über den gesamten Drehzahlbereich nicht richtig, da die Zündspule offenbar nicht voll wird.

und (was mit 3.2.4 Alpha lief, aber der ZZP wanderte:)
Trigger Return: Fixed Duty, Rising Edge, Going Low, Trigger Advance 93° = Aussetzer ohne Ende, bekomm ich gar nicht rechts zum Laufen. Die Qualität der Zündaussetzer/Fehlzündungen ändert sich mit der "%" angabe, es läuft aber nix zwishen 20 und 80% vernünftig, so dass ich nicht mehr weiter probieren wollte.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist der einzige Unterschied zwischen BT und TR, dass er bei TR beim Starten die späte Flanke nimmt. Richtig?
Sollte dann nicht auch die Triggerung der anderen Flanke (die ich bei TR nehme) bei mir laufen:
Basic Trigger: Standard Dwell, Falling, Going High, Trigger Advance 93°
Dann müsste er beim Starten nicht mehr 180° im Voraus berechnen, sondern nur noch 90°. Jedoch liegt die Vermutung nah, dass diese Einstellung die gleichen Probleme (nämlich Aussetzer) macht wie die ähnliche TR Einstellung.

Ich habe mal ein wenig gerechnet um es etwas besser zu verstehen. Und zwar habe ich bei meiner Aussetzer Drehzhal (3000rpm) und meiner Aussetzer Vorzündung (ca. 36°) genau 3,2ms Zeit. Das ist genau die Zeit die ich als Dwell-Time eingestellt habe. Schon seltsam. Wenn ich die Dwell-Time auf 2,0ms setze, hatte ich bei über 4000rpm und 40° Aussetzer, was genau 2,1ms entspricht. Daher vermute ich, dass er erst Dwellt wenn ich Triggere. Kann das sein? Wäre eigentlich quatsch, da es genau dafür die Einstellung "Charge at Trigger" gibt. Aber wer weiß, was das Zündmodul im Hintergrund da macht. In dem Fall wäre es vielleicht ratsam ein anderes Zündmodul zu verbauen. In der MS1 Anleitung steht auch, dass der Verbau dieses Moduls nicht mehr die bevorzugte Methode ist und die mittlerweile auf interne Zündtreiber setzen.
Da könnte doch der Hund begraben liegen....beim Zündmodul?!?
Wenn ja, gibt es externe Zündtreiber die "Dümmer" sind, als nicht alles irgendwie selbst berechnen wie das Bosch Dingen und sich von MS wie interne Zündtreiber steuern lassen?


Und kurze Frage zur Einspritzung. Zu welchem Zeitpunkt spritzt er ein? Zum Zeitpunkt der Triggerung? Also in meinem Fall (Simultaneous, 1 Squirt) 3° vOt?
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

Hi.
Meine Güte, das ist ja ein hartnäckiger Fall....
Ich an Deiner Stelle würde mal den "Lost sync counter" im Tunerstudio auswählen und schauen, ob nicht die Drehzahlerfassung abkackt? Es ist ja oft so, dass die Zündung in die Drehzahlerfassung rein stört. Mit zunehmender Zündenergie werden die Störungen auch größer...nicht dass du an der falschen Stelle den Fehler suchst.
Mir will irgendwie noch nicht einleuchten, warum "Basic trigger" funktionieren und quasi identische Einstellungen mit "Trigger Return" diese Probleme machen?
Wie gesagt: So wie ich das mit dem Scope beobachtet (und auch laut Manual vestanden) habe, triggert der nur unterhalb der Cranking-Drehzahlschwelle starr auf der entgegengesetzten Flanke. Sobald der Motor läuft sollte dann alles normal sein.
Sagmal...Du sagst der VR6 nutzt ein Zündmodul. Nutzt der VR6 nicht schon einen Zündtrafo? (also diese würfelförmige Zündspule mit eingebautem Treiber)?
Weil bei diesen Dingern bin ich mir nicht 100% sicher ob sie den Dwell regeln. Ich habe das Teil ne ganze Weile mit "Fixed duty 50%" laufen lassen. Aber irgendwann habe ich zufällig mal festgestellt, dass das Dingen gut warm wird. Peter Böllmann meinte hier im Forum, er würde die mit "Standard Dwell" betreiben. Ich hab's dann umgestellt und seitdem wird das Teil nicht mehr warm .
Also bei mir läuft die Drehzahlerfassung über einen Pull-Up der am Eingang der Steuerung auf 12V hängt.
Ausgangs-Seitig ebenfalls ein 1kOhm Widerstand der auf 12V hängt. Halt um Sicherzustellen, dass saubere Rechteck-Impulse rein- und auch rausgehen.
Warum's bei Dir nicht funktioniert kann ich mir auch nicht (mehr) erklären. Ist auf die Entfernung auch immer schwierig.
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von WolleMS »

el-hardo hat geschrieben:So, habe jetzt nagelneue FW drauf, und zwar 3.3 V11 Alpha (also den GSlender).
Vorsicht: Die Alpha ist nicht automatisch GSlender!
Wenn Gott mich anders gewollt hätte, hätte er mich anders erschaffen
(Johann Wolfgang von Goethe)

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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

LosSync hab ich ja schon überprüft, hat er absolut nicht.

Ich habe auch mal BT mit der anderen Flanke und dem TR Trigger Offset eingestellt (also 94°). Und damit hab ich genau das gleiche Problem.
Wenn er also nur noch grob 60° vom Triggern zum Zünden hat, bekommt er Aussetzer.

Mit VR 6 hab ich nix zu tun. Keine Ahnung was die nutzen. Ich habe nen Saab Motor verbaut mit stink normaler, runder ZÜndspule.

Mir fallen jetzt nur noch 2 Sachen ein.
1. Die Flanke 180° vor der 94° Flanke nehmen. Damit hat er dann ja deutlich mehr Zeit. Hatte mal versuch 274° einzustellen, aber mehr als 180° geht aber nicht.
Bin erst zu Hause auf die Idee gekommen Minus-Werte zu nehmen, und er lässt tatsächlich bis -90° zu. Also 274°-360°=-86° werde ich noch mal mit Trigger Return probieren.
Wenn das auch nicht geht ->
2. Das Zündmodul gegen ein anderes austauschen. Das ist ja offenbar selbst dafür zuständig die Spule zu laden. Gibt es andere, externe Zündmodule die sich anbieten?

Dazu will mir aber was nicht so richtig begreiflich werden. Es bekommt NUR den Zündimpulsbeim Zündmodul an, wenn ich den Schaltplan richtig im Kopf habe (oder?). Wieso macht es dann einen Unterschied, wenn ich die DWELL Einstellungen verändere?
Ich stelle mir das so vor:
Am Zündausgang der MS die ganze Zeit - an.
Kurz vor dem Zündfunken (nämlich der Dwelltime = 3,1ms) geht der Ausgang auf + weil die Spule geladen werden muss.
Dann geht er auf - (was den Zündfunken auslöst) und so lang bleibt er auf - und der Kreislauf beginnt von vorn.

Edit: Hiervon was? http://www.pim-engineering.com/tiedosto ... odules.pdf

ZB der hier? 0 227 100 200
1 Coil Negative [ Channel One ]
2 Switching Input [ Channel One ]
3 Not Used
4 Power Transistor Ground
5 Not Used
6 Coil Negative [ Channel Two ]
7 Switching Input [ Channel Two ]

1 ist die Spule
2 MS Ausgang
4 Masse

Könnte das gehen?
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

So, Neuigkeiten:

Zu 1: Obwohl man -86° einstellen kann funktioniert das überhaupt nicht und MS schmiert sogar mit 2395 mio Fehlern ab.

Zu 2: Hab so ein 0 227 100 200 "Amplifier Dummy" Zündmodul (genauergesagt 2 Module, ein gebrauchtes und ein nagelneues!) geholt, welche also keine interne Laderegelung hat. Pins angepasst und gestartet. Nachdem ich dann Going High und Low ausgetauscht habe lief er auch wie mit dem anderen Modul. ZZP wandert nicht, aber bei Dwell Time 3,1ms ab 3000rpm Aussetzer und bei 2,0ms ab 4000rpm. Also GENAUSO wie vorher.
Was mir aber heute aufgefallen ist: Die Aussetzer beziehen sich nicht nur auf den Motorlauf, sondern auch auf den Drehzahlmesse! Der hängt genauso fest.
Das bedeutet ja (eigentich), dass das Signal in dem Moment ausbleibt.
Das das Modul ansich ja "dumm" ist, gehe ich davon aus, dass das Signal zum Modul ausbleibt.
Was ist da los?
Entweder macht MS irgendwo mist oder das Signal vom Hallgeber ist irgendwieunsauber. DANN sollte er aber Lostsync anzeigen richtig?
Wenn das nicht ist, und die SW auch nicht schuld ist (habe mittlerweile 3.2.1, 3.2.4 und jetzt pre3.3alpha11 drauf und bei allen das Gleiche), woran kann es dann noch liegen?
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Darkmo »

Wenn das nicht ist, und die SW auch nicht schuld ist (habe mittlerweile 3.2.1, 3.2.4 und jetzt pre3.3alpha11 drauf und bei allen das Gleiche), woran kann es dann noch liegen?[/quote]


Der Fehler kann auch am neuen TS liegen
versuche mal eine ältere Version.
Erst heute habe ich von so ähnlichen Problemen gehört.
Plus an Masse, das knallt klasse!
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