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Katheizen mit der MS möglich

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Wolfman11
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#31 Beitragvon Wolfman11 » Di Aug 17, 2021 10:03 am

Auch wenn der Thread Starter schon weg ist, muss man bei so einer Abnahme doch erst einmal festlegen, will man eine 100% legale Abnahme oder, wie in der deutsche Automobilindustrie üblich, nur einmalig mit einem speziell präparierten Mogel Motor den Abgastest bestehen.

Alleine die freie Programmierbarkeit ist eigentlich schon ein 100%iges KO Kriterium.

Die Tatsache, das man so ziemlich jede Motorsteuerung frei programmieren kann, z.B. EPROM gesteuerte mit einem Emulator, interessiert dabei keinen. Nach dem Stand der Technik nicht manipulierbar. Was ein Witz ist bei ständigen Software Updates der Autoindustrie über die OBD Schnittstelle. Dort wird das nicht so eng gesehen. Dafür wird jeder der Privat kann, was die Werke können, kriminalisiert und mit Existenzvernichtung bedroht.

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X-mo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#32 Beitragvon X-mo » Di Aug 17, 2021 11:58 am

Moin moin nochmal,
nochmal danke für euren Input.

Wie Wolfman11 schon sagt, gehen bei einer Abgasmessung bis einschließlich Euro2 die ersten 40 Sekunden nach dem Kaltstart nicht mit in das Gutachten ein. Hier hat man also die Möglichkeit recht schnell, recht viel Wärme ins System zu bekommen ohne auf die Abgaswerte achten zu müssen. :wink:
Ab Euro3 ist das dann nicht mehr möglich, da hier direkt nach dem Start mit dem Fahrzyklus begonnen wird. Da gibts dann wildes Wettrüsten mit welchem System die Werte dann am besten gedrückt werden können.

Ich hatte vor Kurzem auch nochmal Kontakt mit der Firma Fakt und der gute Mann meinte, dass mit den verbauten Komponenten grundsätzlich nichts gegen das Einhalten der Normen sprechen sollte.
Die Krux an der Sache ist aber immer, das so ein leichtes Fahrzeug wie der Peugeot 205 auf dem Prüfstand auch mit niedrigen Simulationslasten fährt. Das heißt das Fahrzeug wird im kalten Zustand kaum gefordert und dementsprechend niedrig sind auch die Abgastemperaturen -> ergo Kat erreicht erst sehr spät die optimale Arbeitstemperatur.
Diesbezüglich habe ich mal den Tipp bekommen, dass man den gesamten Kat zur Messung in Hitzeschutz packen soll um das Teil auch auch ohne Last schnell und dauerhaft warm zu bekommen.

Ich habe mir gestern mal die Logs der letzten Kaltstarts an meinem Hobel angesehen und ich behaupte einfach, dass der Motor auch jetzt ohne spezielle Einstellungen nach 40 Sekunden schon recht solide Temperaturen bringt. Leider kann ich das "nur" anhand der EGT Sonden sowie Kühlwasser beurteilen....was der Kat zu dem Zeitpunkt macht kann ich nur ahnen. :roll: :)

Aber schon alleine um die derzeitigen Drehzahlschwankungen nach dem Kaltstrat etwas in den Griff zu bekommen, würde ich da gerne etwas mit der Drehzahlanhebung spielen.
Könntet ihr mir da evtl. unter die Arme greifen und mir sagen wie ich da am schlausten vorgehe?
Die Reglung alleine über die Öffnung vom Leerlaufsteller in Abhängigkeit von der Wassertemperatur hat bei mir erstmal nichts an der Drehzahl geändert....aber da schließe ich auf keinen Fall aus, dass ich mich einfach nur anstelle.
Meint ihr man könnte da alternativ auch den Weg über die "Closed-Loop Idle Target RPM Curve" gehen wenn ich bei "Idle Advance On" auf Adaptive stelle? Demnach sollte ich ja recht genau definieren können welche Drehzahl ich bei welcher Motortemperatur haben möchte oder?

Liebe Grüße

Axel

Wolfman11
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#33 Beitragvon Wolfman11 » Di Aug 17, 2021 1:57 pm

Ich kann Dir nur noch einmal raten irgend ein Messmittel hinter dem Kat an zu bringen. Am einfachsten eben einen Thermofühler. Ein kleines Loch in den Kat, Gewinde rein schneiden und irgend eine Form von Fühler rein schrauben. Wenn Du Bescheid weißt, einfach Fühler raus, Schraube rein und dicht. Ich habe z.B. ein 9 Euro Digitalthermometer mit Einem ganz dünnen Teflon Draht dran. So was: https://www.ebay.de/itm/401614140676?ha ... Swa6ZbvGMJ
Bei ganz kaltem Motor die Zeit stoppen wenn dort die Temperatur mollig wird.

Dann eben, schon 6x gesagt, einen Metallkat. Damit ist Dein Problem schon erledigt, nach 40 Sekunden. Oder einen Metall Monolithen in den Serien Kat schweißen, wenn das irgendwie relevant ist. Ein ordentlicher 200 Zeller hat bei mir immer weit bessere Werte gebracht als gefordert, zumindest bei einer normalen AU. Für ein leichtes Fahrzeug in Teillast sollte das reichen.Gibt es ab ca. 170 Euro, schau mal 200 Zeller Metallkat und beachte Bewertungen...

Was ich wirklich dringend einmal fragen würde, ist ob die Dir wirklich eine Megasquirt testen und eintragungsfähig machen. Wird ja kein Eprom gebrannt oder etwas ähnliches.

Sonst gibt es noch einige Tricks, die ich sicher nicht alle kenne. Z.B. für den Fahrzyklus ist keine extrem fette Beschleunigungsanreicherung nötig.
Dann sollte die Synchronisation Deines Getriebes tip top sein. Ich habe fabrikneue Fahrzeuge gehabt, die nach ein paar Durchgängen Fahrzyklus kaputte Synchronringe im 2. und 3. Gang hatten, weil auf dem Prüfstand, bei kalten Aggregaten, extrem schnell die Gänge durchgerissen werden. Sonst wird der Durchlauf schnell ungültig. Auf jeden Fall 75W90 Synthetik Getriebeöl einfüllen. In den Motor dünnstes 0W-30.
Wenn möglich E10 Tanken, nur von großen Marken in gelb/rot oder blau, der höhere Ethanolanteil hilft. Einige Tankfüllungen V-Power oder Ultimate vor dem Test verfahren, diese Sorten putzen den Brennraum blitzblank. Das ist nicht nur Werbung...

Den Leerlauf über die Vorzündung optimieren, solange wie mehr davon die Drehzahl erhöht. Dann den Lambdawert entsprechen nachstellen. Damit bekommst du den Motor maximal effektiv. Du wirst Dich wundern wie viel höher der Motor im Leerlauf dreht, nur über die Vorzündung. Normal geben Hobbytuner ja 5 oder höchstens 10° im Leerlauf, 20° können aber viel besser sein. Ein Relikt aus Fliehkraftverstellungsverteilern. "5°, macht man so" und keiner weiß warum.

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el-hardo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#34 Beitragvon el-hardo » Di Aug 17, 2021 6:34 pm

1. Closed Loop Idel Target RPM Curve: AUF JEDEN FALL!!!
Und dann mit allen möglichen Mitteln die die Software zur Verfügung stellt den Motor dahin bekommen wo du ihn hin haben willst. Das ist leider bei jedem Motor unterschiedlich.
Ich habe bei meinem letzten Motor gut 20 Kaltstarts (Morgens) und doppelt so viele Warm- und Lauwarm-Starts gebraucht um den Motor dahin zu bekommen wo ich ihn gern hätte. Nämlich total unauffällig zu starten, weiter zu laufen, rangieren zu ermöglichen und loszufahren.

2. @ Wolgfang11: So Kalt wie Möglich ist ja Quatsch. Genauso wie dein vorheriges Betanken. Das Fahrzeug wird vor dem Test mit Norm-Kraftstoff befüllt und auf 20°C konditioniert. Und damit sollte man auch seine eigenen Messungen starten.
Leerlauf über Zündung etwas trimmen ist gut (Idle Advance). Wenn du ihn so früh zündest wie du vorschlägst, dann verschenkt man diesen Bonus. Machen die OEMs übrigens auch. Allerdings habe ich keine Ahnung was in der Mongolei appliziert wird. :lol:
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Wolfman11
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#35 Beitragvon Wolfman11 » Di Aug 17, 2021 8:58 pm

Wenn Du Dir Zündkurven von "normalen" Autos ansiehst, wirst Du kaum eine finden, die so aussieht wie man sich das theoretisch denkt. Ich wollte dem Thread Ersteller nahe bringen nicht nach irgendwelchen diffusen Theorien seine Zündung zu konfigurieren, sondern nach dem Bedarf des Motors.

Was Du daran nicht magst, verstehe ich ehrlich nicht. Gerade erhöhter Leerlauf im Kaltstart wird oft von deutlich mehr Frühzündung unterstützt. Ganz anders als da was oft als richtig angenommen wird, geschweige denn was eine Verteiler gesteuerte Zündung machen kann. Auf die schielen ja viele immer noch, weil sie so einfach zu verstehen ist.
Was Du Dir abgestimmt hast mag ja Dir und Deinem Motor gefallen, ob es auch einen Abgastest besteht ist eine andere Sache.

Genauso wenig verstehe ich was Dich daran stört den Motor vor dem Test innen sauber zu machen, durch hoch reinigungsaktive Kraftstoffe. Abstimmversuche führen selten zu besonders sauberen Brennräumen. Es sei denn Du bist einer der meint das Benzin käme sowieso überall aus einem Fass.

Welcher Sprit beim Test selber gefahren wird weis ich nicht, ich gehe von "Tankstellen üblichem Kraftstoff" aus. Würde mich wundern wenn der Tank gelehrt und dann mit Sondersprit gefüllt wird. Bei einigen Tests (nicht unbeding Euro-Abgas) werden nur Messwertaufnehmer in vor und Rücklaufleitung geschraubt, die auch entsprechend auftrennbar ausgelegt werden müssen.

Bei Turboumbauten ehemaliger Sauger sehe ich generell ein ganz gewaltiges Problem, je nachdem wie die Verdichtung gesenkt wurde. Abgedrehte Kolben, Verdichtungsreduzierungsplatten, dicke Kopfdichtungen und ausgefräste Brennräume verändern die Turbulenzen extrem starkt. Bei erschreckend vielen solcher Umbauten gibt es keine Quetschkanten mehr. Das produziert dann gruselig viel HC und erklärt auch den oft hohen Benzinverbrauch. Bei dem Peugeot ist ja zumindest ein sehr wirksamer Kat eingebaut, der das raus reißen könnte, was der BMW drin hat weis ich nicht.
Beim NOx sieht es genau anders herum aus, das wird, in der Regel, bei niedriger Verdichtung besser. Ein Lichtblick.

Auf der anderen Seite ist Euro 1 ja fast schon mit einem entsprechend abgestimmten Vergaser und U-Kat zu schaffen.

Einen Motor komplett auf zu bauen und abzustimmen ist schon schwer, für Laien fast unmöglich. Nun aber auch noch abweichend von dem für optimalen Motorlauf (den die Betroffenen hier ja noch nicht einmal haben!) nötigen Mapping, dies so ab zu ändern, das die Abgaswerte in relevanten Bereichen selektiv optimiert werden ist in der Gegend von unmöglich. Wir können ja Lambda und Abgastemperatur messen, aber eine quantitative Analyse ist ohne entsprechenden Prüfstand eher (noch) nicht möglich. Je nach Bundesland ist es ja für Privatleute noch nicht einmal mehr möglich rote Kennzeichen für Abstimmfahrten zu bekommen.

Ich überlege inzwischen von Benzinmotoren und Autos auf die Elektrifizierung von Fahrrädern um zu satteln. Für ein e-Bike braucht man das alles nicht und ist nicht mehr das gesellschaftliche Feindbild Nummer 1 :D

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X-mo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#36 Beitragvon X-mo » Mi Aug 18, 2021 10:21 am

Guten Morgen,
damit ihr kein falsches Bild von dem Umbau habt, wollte ich gerade nochmal schnell klarzustellen was an dem Wagen eigentlich gemacht wurde und wie der Stand der Steuerung dabei ist.

- Der Wagen ist jetzt schon seit ein paar Wochen voll einsatzbereit, springt auch in nahezu allen Lebenslagen (außer sehr heiß) echt sauber an und läuft mit der derzeitigen Abstimmung auch wunderbar.

- Das Steuergerät sowie die ganzen Einstellung und Abstimmung habe ich von einem Kumpel der mit dem gleichen Motor, im gleichen Auto schon sehr viel Erfahrung hat. Einzig die Ansaugung ist merklich anders aufgebaut. Daher bin ich bei den ganzen Einstellungsmöglichkeiten einer MS aber leider auch noch echt sehr unerfahren.

- Der verbaute Motor ist bereits ab Werk ein Turbomotor...also erstmal keine schwerwiegenden Änderungen an den Innereien. Das Teil wurde von Grund auf neu zusammengebaut, somit sollte es hier (noch) keinerlei störenden Ablagerungen geben die im Vorab gereinigt werden müssen. Danke aber für den Tipp. 8)

- Metallkat ist, wie anfangs mal erwähnt, bereits verbaut. Habe hier in Rücksprache mit HJS zu einem passenden HD Kat bis Euro 5 gegriffen um nicht von vorne herein mit nem 100€ Batzen aus der Bucht beim Abgasgutachten durchzurasseln.

Wolfman11 hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist Euro 1 ja fast schon mit einem entsprechend abgestimmten Vergaser und U-Kat zu schaffen.

Darauf bauen meine Hoffnungen :D

Die Idee mit der Messsonde nach dem Kat werde ich auf jeden Fall in Erwägung ziehen. Danke für den Link.

Da das Steuergerät in einem originalen Motronic Gehäuse sitzt, wird das weder beim Abgasgutachten noch bei der Eintragung in irgendeiner Form Erwähnung finden! Warum sollte ich da ehrlich sein wo große Konzerne milliardenschwere Umsätze mit Betrügereien machen.
Dieser ganze Eintragungs- und Verwaltungswahnsinn hierzulande geht mir sowieso sowas von gegen den Strich...frei nach dem Motto "Warum einfach, wenn wir es auch richtig kompliziert und teuer machen können". :D
Ehrlich gesagt spiele ich das ganze Spiel mit der Eintragen nur mit weil ich im Fall eines Unfalls nicht dastehen will und den Rest meines Lebens die Zeche einer "eingesparten" Abgasmessung zu zahlen. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.

Das mit der Zündungsverstellung ist auch eine interessante Anregung. Das sprech mit meinem Kumpel mal durch. Sehe ich das richtig, dass ich das dann über die "IDLE ADVANCE TIMING" Tabelle stellen könnte? Kann man da dann zeitgleich mit der "CLOSED LOOP IDLE TARGET RPM CURVE" arbeiten oder schließt sich das gegenseitig aus?

Was das Betanken vor der Messung angeht, werde ich nochmal nachhaken. Mein jetziger Wissensstand ist nämlich der von el-hardo...wobei ich es mir auch fast nicht vorstellen kann, dass mein Tank da komplett geleert wird. Aber da berichte ich nochmal nachdem ich mehr weiß.

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el-hardo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#37 Beitragvon el-hardo » Mi Aug 18, 2021 10:50 am

Mit dem Kraftstoff ist so. Du wirst bei der Terminabsprachen auch i.d.R. darauf hingewiesen, dass der Tank beim Eintreffen auf dem Prüfgelände möglichst leer sein soll, damit die nicht so viel herauspumpen müssen.
Du musst das Auto einen Tag vorher hinbringen. Dort wird alles vorbereitet und der Wagen in der Messkammer festgeschnallt und über Nacht stehen gelassen und du suchst dir ein Hotel.
Am nächsten Morgen hat der Wagen exakt 20°C, der Kollege steigt ein, startet den Motor und fährt (auf der Rolle) nach Ablauf der vorgegebenen Zeit los.

Paar Min später ist alles vorbei. Auto wird abgerüstet und du kannst nach Hause fahren.
Wenn bei der Messung was offensichtlich schief gelaufen ist, kann man mit etwas Glück am selben Tag noch eine Messung fahren.

Mit der Leerlaufregelung ist wie du sagst. Es geht beides und noch mehr. Mach dich mit den Funktionen vertraut.
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#38 Beitragvon squenz » Mi Aug 18, 2021 11:16 am

Was das Thema Katheizen angeht, kann man bei der MS2 mit den gegebenen Mitteln eigentlich nur die "Crank-to-run Taper Time" nutzen. Also Startwert entsprechend hochsetzen und dann über 30-35s auf die kühlmitteltemperaturspezifische Leerlaufdrehzahl abfallen lassen. Zusammen mit etwas reduzierter Vorzündung sollte klappen.

Ich arbeite überwiegend mit "namhaften" ECU-Plattformen mit denen solche abgasrelevanten Besonderheiten relativ leicht umsetzbar sind, für Euro1/2 muss man da aber keine Wissenschaft daraus machen.

Viele Grüße

Markus
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#39 Beitragvon X-mo » Do Aug 19, 2021 3:01 pm

Heyho ihr lieben Leute,
danke für die Hintergrundinfo mit dem Kraftstoff. 8)

Das was ihr da alle sagt macht mich ja wirklich zuversichtlich, dass so ein Abgasgutachten mit Euro 1 auch mit so einer Tuningbox zu bestehen ist.

Habe bei den Einstellungen der MS einfach noch bissl Hemmungen selber zu spielen. Alles was an Einstellungen vorhanden ist wurde vom Kumpel über lange Zeit herausgearbeitet und da komm ich dann mit meinem gefährlichen Halbwissen und fange das Pfuschen an...aber da muss ich wohl einfach mal meinen inneren Schweinehund überwinden. :)

Liebe Grüße

Axel

PS: Wollte mal fragen ob es stört wenn ich meinen Umbaubericht aus meinem anderen Forum hier mal poste (in der passenden Rubrik....ist klar). Da der Umbau eigentlich schon nahezu fertig ist, wäre das halt nur eine Aufarbeitung damit ihr auch mal ein Bild von dem KFZ bekommt zu dem ich hier ständig Fragen stelle. :D

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Re: Katheizen mit der MS möglich

#40 Beitragvon suzuki90 » Fr Aug 20, 2021 8:30 am

Hi,

klar kannst den Umbaubericht posten. Ist immer nett zu lesen.
Und vor allem wäre es schön, wenn du nach deiner Abgasmessung nochmal berichten würdest. Stehe nämlich auch "kurz" vor so einer Euro 2 Abgasmessung.
Mazda MX5 NA 1.8 Turbo BorgWarner EFR 6258, MS3Pro :P :P :P
Coming soon: ITB, WLLK (Laminova), water injection

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X-mo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#41 Beitragvon X-mo » Fr Aug 20, 2021 11:19 am

Hey,
ja dann werde ich da mal mit beginnen. Gibt viel Bildmateriel :mrgreen:

Das würde ich eh machen. Bin kein Freund von Forumsinformationen abgreifen und dann nie wieder blicken lassen. :roll:
Werde mich jetzt die kommenden Tage / Wochen intensiv mit den Möglichkeiten der Steuerung auseinander setzten und wenn alles sitzt mal einen Versuch wagen.

Liebe Grüße

Acki
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#42 Beitragvon Acki » So Aug 22, 2021 5:43 pm

Also ich kenne nur den Wunsch nach Ethanol armen Kraftstoffen für Messungen, damit der CO2 Wert nicht höher ist als er soll.
Im Endeffekt uninteressant, Einspritzbeginn fährt auch niemand sauber raus.

Erhöhter Leerlauf ist Serie mit kaltem Kühlwasser und etwas Last die Zündung auf spät. KAT braucht ungefähr 400 grad, wenn er dann nicht geht ist er zu klein für den Motor oder kaputt. (Bei lambda 1)
Fiat Uno Racing, K16, UMC1, Gslender 3.2.1, LC-1, 355cc, Bluetooth

Michael2006
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#43 Beitragvon Michael2006 » Mi Aug 25, 2021 11:02 am

Könnte es vielleicht interessant sein mit einem normalen AU Tester mal vorab auf manche Werte zu schauen?
Momentan lassen sich grob 20Grad Temperatur ja auch mal "finden" ;)

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X-mo
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Re: Katheizen mit der MS möglich

#44 Beitragvon X-mo » Mi Aug 25, 2021 11:38 am

Hi,
mir wurde nach Rückfrage bei Fakt tatsächlich ein Tipp in die gleiche Richtung gegeben. Ich soll einfach mal versuchen eine AU mit z.B. Euro 4 durchzuführen. Kann man zwar nicht 1:1 auf die eigentliche Messung umlegen, da ja alles ohne Last stattfindet aber immerhin bekommt man mal einen Anhaltspunkt ob das System grundsätzlich arbeitet wie es soll.

Ja, die Temperaturen hierzulande sind gerade perfekt für das Abgasmessungs-Kaltstarttraining :mrgreen:
Wenn jetzt nur noch das "neue" LLRV zeitig bei mir ankommt und funktioniert :roll:


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