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E85 Abstimmung macht probleme

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Torsten
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E85 Abstimmung macht probleme

#1 Beitragvon Torsten » Do Sep 21, 2017 10:43 pm

Hallo zusammen,

ich versuche nun schon seit ein paar Tagen meinen Motor (BMW M50 Basismotor mit 3 Liter Hubraum CR 8,5:1) mit E85 ordentlich ans laufen zu bekommen - leider nur mit mäßigem Erfolg... :-(

1. habe ich das Gefühl, dass der Motor mit Lambda 1 auch im Leerlauf und lastfreiem hochdrehen überhaupt nicht zufrieden ist... irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass er ziemlich rau läuft. Kann das jemand bestätigen? Außerdem läuft will er am liebsten im Stand schon 25° Vorzündung... :shock:
2. Wenn ich den Motor starte schaffe ich es nicht, dass er an bleibt, ohne dass ich für die ersten paar Sekunden mit Gas gebe - je wärmer der Motor wird, je schlechter will er anspringen. (nutze momentan den Leerlaufregler im PWM-warmup-Modus) Ich bräuchte ähnlich wie die After-start-Enrichment eine Funktion beim Leerlaufsteller, die die Drehzahl für die ersten paar hundert Umdrehungen etwas höher hält und dann auf die Zielkurve abfällt.. weiß jemand ob das vielleicht über die closed-loop Funktion möglich ist? Wenn ja, lässt sich mein zwei-Adriger-LLR überhaupt als closed-loop betreiben?

Danke für eure Hilfe
Grüße
Torsten

ToppeR
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#2 Beitragvon ToppeR » Do Sep 21, 2017 11:28 pm

Hast du drauf geachtet das der AFR Wert für E85 nicht 14.7 ist, sondern 9.765 für Lambda 1 ? Motoren die Mager laufen benötigen auch mehr Vorzündung.

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ChristianK
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#3 Beitragvon ChristianK » Do Sep 21, 2017 11:41 pm

ToppeR hat geschrieben:Hast du drauf geachtet das der AFR Wert für E85 nicht 14.7 ist, sondern 9.765 für Lambda 1 ? Motoren die Mager laufen benötigen auch mehr Vorzündung.


Wenn er das so nicht in den Basics hinterlegt hat, weiß da weder der Lambdacontroller, noch die MS irgendwas von. Dann ist und bleibt lambda 1.0 auch 14,7 in TS. Die Sonde juckt nicht, welcher Kraftstoff da durchgejubelt wird.

Was ich mich frage, warum überhaupt open loop? Den leerlaufregler juckt das nicht, welchen regelalghorytmus man nimmt.
Was soll man ohne MSQ und Log zu dem Thema sagen?

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Alfagta
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#4 Beitragvon Alfagta » Fr Sep 22, 2017 6:22 am

wenn er im Projekt auf AFR gestellt hat juckt das schon.
Dann is eben ned 14.7 Lamda 1.

Gruß
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#5 Beitragvon Acki » Fr Sep 22, 2017 10:45 am

Also die Lambdasonde kann immer nur Lambdaanzeige.
Lambda 1 ist immer Lambda 1, unabhängig vom Sprit der durch geht - solange das Gemisch passt.
In TS und co ist der AFR Wert nur ein Darstellungswert.
Er kann da natürlich sonst was für Lambda 1 hinterlegen. Einfacher ist vermutlich die Nutzung der Lambda Darstellung. Kein umständliches Umdenken.

Bei der Vorzündung würde mich mal interessieren mich ob abgeblitzt wurde.
Warmup Anreicherung und co sollten passen... klingt für mich nicht so als das es passt.
Das gleiche beim Hochdrehen und co.

Ich denke im Forum gibt es genügend Empfehlungen für das korrekte Vorgeheb.
Ach ja, LC1 zB mag die Free Air Cal ganz gerne. Je nach Controller der verwendet wird.
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#6 Beitragvon squenz » Fr Sep 22, 2017 6:00 pm

Ist der Motor denn zuvor schon anständig auf Benzin abgestimmt gewesen oder fängst Du grade bei "0"an mit E85? Vor allem die Zündung wundert mich doch sehr, denn normalerweise nimmt man auf E85 eher ganz leicht Zündung weg da man das jeweilige Drehmomentmaximum schon bei geringerer Vorzündung errreicht. Nur im Bereichen wo der Motor klopflimitiert ist, er also mit Benzin zu klopfen anfängt bevor man das Drehmomentmax erreicht, kann man mit E85 dann teils erheblich mehr Zündung fahren.

Viele Grüße

Markus
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#7 Beitragvon Torsten » Sa Sep 23, 2017 5:37 pm

Hast du drauf geachtet das der AFR Wert für E85 nicht 14.7 ist, sondern 9.765 für Lambda 1 ? Motoren die Mager laufen benötigen auch mehr Vorzündung.

Meinem Wissen nach rechnet die MS mit absoluten Lambda-Werten (Lambda 1 = Optimal) Die Anzeige 14.7 ist nur eine Umrechnung zur besseren Lesbarkeit. Die Lambdawerte im der Instrumentenanzeige und im Tunerstudio sind identisch - von daher sollten meine 14,2 in der AFR table im Leerlauf eigentlich 9,5 bei E85 entsprechen, oder?
Was ich in diesem Zusammenhang auch noch interessant fand war die Tatsache, dass wenn ich die Einträge in der fuel table gleich lasse, dass er bei 15° wesentlich magerer läuft als bei 25° :?:

wenn er im Projekt auf AFR gestellt hat juckt das schon.
Dann is eben ned 14.7 Lamda 1.

Ich habe in den Basics den Wert für Stoichiometric AFR bei 9,8 stehen.
Ich denke das hat aber keinen Einfluss auf die Anzeige, oder?
Ich habe jetzt mal rein zur Kontrolle die Anzeige auf Lambda umgestellt... geht das in der AFR table auch irgendwie zum umstellen?

Bei der Vorzündung würde mich mal interessieren mich ob abgeblitzt wurde.

Ja, habe den Zündwinkel abgeblitzt.

Ist der Motor denn zuvor schon anständig auf Benzin abgestimmt gewesen oder fängst Du grade bei "0"an mit E85?

Hatte einen ähnlichen Motor (M52B28) schon mal komplett mit Benzin abgestimmt... Die Basis-Map habe ich auch darauf aufgesetzt - allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Die Live-Analyse regelt mir die Werte in der Table nochmal um einiges nach unten.

Vor allem die Zündung wundert mich doch sehr, denn normalerweise nimmt man auf E85 eher ganz leicht Zündung weg da man das jeweilige Drehmomentmaximum schon bei geringerer Vorzündung errreicht.

Ja, das ist eben auch das was mich wundert... E85 sollte eine höhere Verbrennungsgeschwindigkeit haben - entsprechend müsste ich später zünden... in meinem Fall scheint das aber andersrum zu sein. :(

Grüße
Torsten

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ChristianK
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#8 Beitragvon ChristianK » Sa Sep 23, 2017 5:46 pm

Dein Wissen ist falsch! Die MS rechnet mit dem Wert, den Du vorgibst. Wenn Du 9,8 eingestellt ist, läuft der jetzt mit etwa Lambda 1,5. Entweder überall 14,7 oder überall 9,8. Wenn überall 14,7 steht und der Reqfuel hochgeschraubt wird, kann man alles wie auf Benzin abstimmen.

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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#9 Beitragvon Torsten » Sa Sep 23, 2017 6:55 pm

Dein Wissen ist falsch! Die MS rechnet mit dem Wert, den Du vorgibst. Wenn Du 9,8 eingestellt ist, läuft der jetzt mit etwa Lambda 1,5. Entweder überall 14,7 oder überall 9,8. Wenn überall 14,7 steht und der Reqfuel hochgeschraubt wird, kann man alles wie auf Benzin abstimmen.

Das kann ich so nicht bestätigen... habe jetzt gerade nochmal mit Lambda statt AFR im TS geschaut...
Alles korrekt... er läuft im Warmup mit rund 0,85 was auf der Prosport Anzeige (die ja nix von irgendwelchen TS Einstellungen weis) 12,5:1 sind.

Ich habe den Zündwinkel im Leerlauf jetzt nochmal auf 15° runtergenommen... alles soweit i.o.

Mein Start-Problem konnte ich im übrigen noch weiter einkreisen... es ist so, dass der Motor anspringt, dann aber zu tief mit der Drehzahl wieder abfällt... er quält sich dann vielleicht noch 1-2 Sekunden unter Zündaussetzern bei 400 Umdrehungen und geht dann aus.
Wenn ich jetzt aber die ersten vielleicht 5 Sekunden das Standgas per Gaspedal künstlich hoch halte (sagen wir mal 1500Umdrehungen) und dann vom Gas gehe, dann läuft er wie er soll im Leerlauf (dabei ist es dann auch egal, ob ASE Warm-up oder nicht von beiden noch aktiv ist)
Was mir fehlt ist also quasi eine Erhöhung der Leerlaufdrehzahl direkt nach dem Start... weiß jemand ob man sowas vielleicht mit dem ASE irgendwie verknüpfen kann?

Danke und Gruß
Torsten

Dennis_Zx7r
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#10 Beitragvon Dennis_Zx7r » So Sep 24, 2017 10:58 pm

Torsten hat geschrieben:Ja, das ist eben auch das was mich wundert... E85 sollte eine höhere Verbrennungsgeschwindigkeit haben - entsprechend müsste ich später zünden... in meinem Fall scheint das aber andersrum zu sein. :(

Mit höherem Ethanolgehalt brennt der Sprit langsamer. Die Standardeinstellung bei FlexFuel ist pauschal +3,5°Frühzündung für E85 wenn ich mich recht erinnere.

Torsten
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#11 Beitragvon Torsten » Mo Sep 25, 2017 9:06 pm

Bild
Ich glaube das liegt aber nicht an der Verbrennungsgeschwindigkeit, sondern vielmehr an der Klopffestigkeit, oder?
Ich gebe zu ich bin verwirrt... :?:

Dennis_Zx7r
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#12 Beitragvon Dennis_Zx7r » Mi Sep 27, 2017 12:29 pm

Zur Sicherheit, dein Graph zeigt nicht Lambda auf der X-Achse!

Ich hab nachgeschaut bzgl. dem Standardwert bei Flexfuel, den ich selbst auch nutze - da werden 3.5° anteilig addiert, im Vergleich E0 zu 100% Ethanol. Wollte grade ne schicke Grafik aus nem Paper raussuchen die das auch anschaulich darstellt, und stelle fest, dass ich auf die schnelle dazu nix diese These stützendes finde. Das einzige relevante was ich grade gefunden hab is das hier, und das zeigt keinen eindeutigen Bedarf der Zündpunktvorverlegung mit höherem Ethanolgehalt wenn man Drehmoment-/Leistungsmaximierung als Ziel nimmt.
Ign_Ethanol_Torque.png
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squenz
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Re: E85 Abstimmung macht probleme

#13 Beitragvon squenz » Mi Sep 27, 2017 6:40 pm

Ich hatte das weiter oben ja schon erwähnt. In der Praxis stellt man auf dem Prüfstand fest, dass man das Drehmomentmaximum teils sogar etwas früher erreicht mit E85 als mit Benzin. Dementsprechend tut sich mit dem Zündwinkel nur da richtig viel, wo die Maschine mit Benzin "klopflimitiert" ist, also zu klopfen beginnt, bevor man das Drehomentmax erreicht. Das "Zahlenziel" liegt ja nicht auf der Zündwinkelseite, sondern auf der Drehmomentseite. Der Zündwinkel ist dann am besten, wenn der Motor max. Drehmoment abgibt. Welche absolute Zahl als Zündwinkel dem gegenübersteht ist eigentlich vollkommen egal.

Viele Grüße

Markus
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