VW Polo G40 Turbo K04-015

[skibby]

Anbei mal das Serien Kennfeld vom G40 (unterste Bild). Das vom G60 (Bild in der Mitte) sieht mir eher danach aus als ob es schon mal angepasst wurde. Mit diesen ganzen .bin und .xdf unter dem Tunerpro RT Studio komme ich noch nicht ganz klar. Im vergleich gibt es dann noch meins dazu.

Richtig, der G40 hat nen Heron Kopf und Natrium gekühlte Auslassventile. Was mich wundert, das du nicht unter 12,8 gehen würdest. Laut meinem Weber Vergaser Handbuch sollte ein Saugmotor bei voller Drehzahl und 100% Öffnung ca lambda 0.85 (AFR 12.50) haben. Jetzt weiss ich aber nicht mehr ob dort die meiste Leistung oder Drehmoment anliegt. Über die ganzen Turbo und Kompressor Kennfelder habe ich praktisch immer gelernt: Ab Ladedruck, mehr sprit dazu geben und Zündung zurücknehmen.

Auch in diversen Youtube Videos kann man ja schon mal einen blick erhaschen wie der Motor läuft. Ich meine im Kopf zu haben das der Gockel da irgendwas um AFR 11 hat, diverse Honda Turbo mit ner 10 vorne weg. Natürlich entspricht das alles nicht nem Uralt Motor Konzept aber nicht unter 12,8, wüsste ich nicht wie das klappen soll.
Denn ich muss die Zündung ja praktisch nach vorne nehme damit AGT in grenzen bleibt. Wenn das bei AFR 12,2 mit 19° schon nicht klappt, wird es ja mit 10° (bei gleicher AFR) ja nicht besser sondern noch schlechter- oder liegt da der Denkfehler?

[ChristianK]

Das sieht ziemlich gut aus. Vielleicht dochmal mit Knocktool und automatischer Zündrücknahme an die Sache ran gehen.

Ich habe verschiedene Autos auf dem Prüfstand gesehen. Mit jedem Motor mit dem AFR gespielt. von 12,5 bis 14.0 eigentlich alles getestet.

Bei glatten 13 war bei eigentlich allen Motoren die Leistung und das Drehmoment am höchsten. Warum soll ich dann fetter fahren?

Bei nem aufgeladenen Motor würde ich nur fetter fahren, wenn das EGT zu heiß wird. Wenn nicht, würde ich das auch nicht tun. Wofür sollte man Sprit rein kippen, wenn es keine Leistung bringt? Ich finde so viel wie nötig und so wenig wie möglich schon ganz gut in diesem Bereich.

Denn ich muss die Zündung ja praktisch nach vorne nehme damit AGT in grenzen bleibt. Wenn das bei AFR 12,2 mit 19° schon nicht klappt, wird es ja mit 10° (bei gleicher AFR) ja nicht besser sondern noch schlechter- oder liegt da der Denkfehler?

Was? Den Part verstehe ich nicht so ganz.
Mehr Frühzündung ergibt mehr Leistung und geringere Abgastemperaturen. Leistung halt nur bis zu einem gewissen Punkt.

Der Max. Verbrennungsdruck sollte bei 8-10° NACH OT liegen. Die Verbrennung benötigt laut den meisten aussagen ca. 3ms. Der Optimale/maximale Druck liegt wohl schon bereits nach 2ms an.
Rechne doch mal aus, wie viel KW-Grad das bei 6000rpm entspricht. Dann siehst Du, wo die Reise bei 100kpa in etwa hingehen muss. Das wird irgendwo um 40-42° v. OT sein.

Wenn der Brennraum kagge ist, klopfts dann halt. Aber mit nem Klopftool kommt man da ja relativ sicher hin und kann ein wenig zurück regeln.

[skibby]

Ich glaube wir reden grad am Thema vorbei.

Damit ich AGT runter bekommen gibt es ja 2 Möglichkeiten: 1) mehr Frühzündung oder 2) mehr Sprit - soweit stimmst du mir schon zu?
Wenn ich jetzt davon ausgehe, das ich nun schon 0,6Bar mehr Ladedruck fahre als der Serien G40 und dann immer noch 3° mehr Zündung habe und ein Problem mit der AGT bekomme wird das ja beim "mageren" Gemisch mit der AGT nicht besser. Oder haut VW derart viele Reserven rein das man auch Problemlos über 20° fahren kann (bei den VR6T habe ich davon schon mal gehört das es mit 25-30° unter vollast keine Probleme gibt)?!

Und da kommen wir wieder zum Thema: Eier inner Hose und Knocktool. Wenn du den kalt laufen hören würdest, willste erst garnicht mehr mit nem Klopfsensor arbeiten weil der wahrscheinlich direkt pegelt. Was da son "radau" macht weiss keiner. Ich hab ja diesen Klopfsensor mit Kopfhörern mal nachgebaut, aber wirklich was erkennen, kann ich da nicht. Vielleicht klappt das mit dem Knocktek besser (wenn das Grund tockern mal weg ist)

Das mit deiner Formel ist aber mal ein Versuch Wert. Ebenfalls wollte ich mal diese Excel Tabelle füllen was die dazu ausspuckt (wobei die einheitliche Meinung ja eher gegen - Die ist Mist geht)

[ChristianK]

Ich glaube wir reden grad am Thema vorbei.

Nein!

Damit ich AGT runter bekommen gibt es ja 2 Möglichkeiten: 1) mehr Frühzündung oder 2) mehr Sprit - soweit stimmst du mir schon zu?

Ja!

Wenn ich jetzt davon ausgehe, das ich nun schon 0,6Bar mehr Ladedruck fahre als der Serien G40 und dann immer noch 3° mehr Zündung habe und ein Problem mit der AGT bekomme wird das ja beim "mageren" Gemisch mit der AGT nicht besser. Oder haut VW derart viele Reserven rein das man auch Problemlos über 20° fahren kann (bei den VR6T habe ich davon schon mal gehört das es mit 25-30° unter vollast keine Probleme gibt)?!

Auch ja! Alle Automobilhersteller hauen Reserven ohne Ende rein! Der PF im 2er GTI läuft in der Serie mit 32°. Ich bin den mit höherer Verdichtung und 268er Nocke mit 44° klopffrei gefahren.
Der 1,8er 16V F7P hat unter Volllast 24°. Da habe ich pauschal mal 28° eingegeben. Einfach, damit er erstmal läuft. Der kann wahrscheinlich auch 32°, können alle anderen 16V ja auch. Wird sich noch herausstellen.

Das sind auch nicht alles Reserven. Teilweise drücken die mit der späten zündung den NOX runter. Da kann der Herr Knödler wahrscheinlich wieder deutlich besser Auskunft erteilen...

Und da kommen wir wieder zum Thema: Eier inner Hose und Knocktool. Wenn du den kalt laufen hören würdest, willste erst garnicht mehr mit nem Klopfsensor arbeiten weil der wahrscheinlich direkt pegelt. Was da son "radau" macht weiss keiner.

Deine Kolben! Bei den Ami-Kolben wird doch immer ein riesiges Spiel angegeben. Meine Wössner hören sich auch kalt an, als wäre es ein Serienmotor. Die besseren Kolben sollen trotzdem die amis haben...
Aber im kalten Zustand fährt man auch keine Kennfelder heraus.

Ich hab ja diesen Klopfsensor mit Kopfhörern mal nachgebaut, aber wirklich was erkennen, kann ich da nicht. Vielleicht klappt das mit dem Knocktek besser (wenn das Grund tockern mal weg ist)

Ich finde das Knocktec nach wie vor gut! Das Klopfen war reproduzierbar. Teilweise wurde von der MS auch klopfen erkannt, obwohl das Knocktool kein Klopfen ausgegeben hat. Aber das war dann nicht reproduzierbar und wurde von mir eiskalt ignoriert.
Ich scheine damit richtig gelegen zu haben. Immerhin bekommt der Motor immer wenn er warm ist 8800. Seit über 8000Km.

Das mit deiner Formel ist aber mal ein Versuch Wert. Ebenfalls wollte ich mal diese Excel Tabelle füllen was die dazu ausspuckt (wobei die einheitliche Meinung ja eher gegen - Die ist Mist geht)

Die meisten kommen mit der zündung wohl auch garnicht in den Bereich, weil sich der Motor vorher schon zu Tode geklopft hätte. Das liegt ja auch immer an x verschiedenen Faktoren. Brennraumform, Füllung durch die Kanalbauweise, gleiches durch die Anzahl der Ventile, Verdichtung, Nocken, bla bla bla...



Zusammenfassend würde ich sagen, Deine EGT ist zu hoch! Kann man natürlich mit Sprit runter panschen. Würde ich nach wie vor als Notlösung ansehen. Wenn die Zündung früh genug ist und das Abgas noch immer zu heiß ist, kann man immer noch fetter gehen. Wenn du aber tatsächlich früher zünden kannst, musst Du vielleicht nicht mehr so extrem fett fahren.

Ich würde es einfach probieren.

[suzuki90]

900°C AGT und darüber ist doch kein Problem...
Solange das unter 1000°C bleibt würde ich mir da gar keine Gedanken machen.

Maximales Drehmoment und Leistung sollte beim aufgeladenen Motor bei ca Lambda 0,85 (AFR 12,5) liegen. Allerdings nur, wenn man im Vergleich zu Lambda 0,9 (AFR 13,2) etwas die Zündung vor nimmt, denn die Durchbrenngeschwindigkeit nimmt da schon wieder ab...
Das ist das, was die Theorie sagt und was ich durch Fahr- und Messversuche bestätigen kann.

Die 3 ms sind etwas schwammig ausgedrückt, denn letztendlich ist die Verbrennungsgeschwindigkeit abhängig von vielen Faktoren, die teilweise Drehzahl und/oder Lastabhängig sind. Wirklich wissen kann man das nur per Indizierung. In die Nähe kann man kommen durch Prüfstandsabstimmung, indem man den Zündwinkel solange vor nimmt, bis das Drehmoment nicht mehr steigt und er nicht klopft...

[ChristianK]

Zum thema aufgeladen und Zündung fallen mir immer die beiden Vögel hier ein:



https://youtu.be/cKbO8XK4zKI?t=170

Isch kann#m noch'n Grad bebbe, weisch'? Desch BRONTAAALL !

[Pezi]

Also auch von mir mal ein Daumen Hoch.... deine Geschichte klingt ja erstmal wie bei mir. Selbes Phänomen..... kurz vorm Saisonende und vorm TÜV, zerlegts mir den Motor.
Ich habe mich aber dazu entschlossen mir etwas mehr Zeit zu lassen, den Motor jetzt richtig aufzubauen und dann zum TÜV. Zieht sich halt schon länger hin als gedacht, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

@suzuki90
Das mit der AGT kommt halt auch auf die Materiallien an. Zum Beispiel würde ich einen Alu-Kopf und/oder Alu Kolben nicht allzu lange Temperaturen von fast 1000°C aussetzen.

[ChristianAllmann]

Zum thema aufgeladen und Zündung fallen mir immer die beiden Vögel hier ein:



https://youtu.be/cKbO8XK4zKI?t=170

Isch kann#m noch'n Grad bebbe, weisch'? Desch BRONTAAALL !

Ist eins meiner Top Ten Videos

[ChristianK]

Desch ja auch mim Turbo-Hühnchen unn demm Ükschel-Jükschel! Weisch?

[freestylerdodo]

David ich habe dir gesagt bestell das Knocktek direkt mit, und die Schutzschaltung ist in 5min gelötet. Einzig doof ist wieder der Ausbau deiner MS

[ChristianAllmann]

Desch ja auch mim Turbo-Hühnchen unn demm Ükschel-Jükschel! Weisch?

Ja, grins -

... nur a halbes Grad ... Lieber 0.79 - lieber etwas fetter ...

[suzuki90]

Das mit der AGT kommt halt auch auf die Materiallien an. Zum Beispiel würde ich einen Alu-Kopf und/oder Alu Kolben nicht allzu lange Temperaturen von fast 1000°C aussetzen.

Naja...
AGT und Verbrennungstemperatur sind zwei paar Schuhe.
Ein Alukolben würde dauerhaft nie 1000 Grad aushalten, trotzdem ist die Verbrennungsspitzentemperatur bei 2500°C.
Mit Ethanol sinken die AGTs um 150°C, die Verbrennungsspitzentemperatur steigt aber auf 2700°C und belastet so Kolben und Kopf deutlich stärker.
Es ist letztendlich nur davon abhängig, was Auslassventile, Krümmer und v.a. Turbo aushalten.

[Roland E.]

@suzuki90: das mit der Spitzentemp. von 2700°C ist interessant.
Kannst du sagen ob dieser Wert bei identischem Verbrennungsdruck+Lambda zustande kommt? Wir hatten mit E85 da schon Abschmelzungen am Kopf (Stegbreich) Lambda sehr fett, AGT gut, also unter 900. kein Klopfen. Die Frage ist natürlich obs mit Superplus nicht noch eher dazu gekommen wäre....

[suzuki90]

Ja bei sonst gleichen Werten.
Schwer zu sagen unter was der Motor mehr leidet.
Die höhere Spitzentemp, die man wirklich beachten sollte oder die höheren AGTs, mit denen Ventil und Sitz und damit auch der Steg wieder heißer werden...

In dem Fall müsste man eine kleine Kühlbohrung im Stegbereich einbringen...

[skibby]

Ich würde es einfach probieren.

Ich lade dich gerne zu einer runde ein, und darfst dann auch das Tab bedienen und deine Zündwerte eintragen. Allerdings wenn es kaputt geht, weiss ich auch wer die Karre wieder zur Halle schiebt

Ob das Wirklich die Kolben sind ist fraglich ... Wenn dann wäre es nur einer und bei wärmer werdenden Motor ist das Geräusch so gut wie weg (selbst wenn ich den Motor nach 5min Warmlauf ausmache und wieder starte ist es weg). Aber das ist ein anderes Thema. Das mit dem Knocktek kann ja wirklich gut funktionieren nur ich hab eben ein Grundlegendes Problem: Wohin mit dem KLopfsensor. Der Originale G40 Block hat einen "Anguss Nippel" den hat mein Block nicht. Und auch sonst ist da kein Nippel der genug "fleisch" hätte das man diesen nimmt. Oben am Kopf hab ich einen Halter (da kommt eigentlich der Motorkran dran) - der bietet so gerade eben genügend platz, liegt am beim Kopf am höchsten Punkt und ist von den Zylindern unglaublich weit weg.

Ein bekannter von mir fährt die UMC auf Doppelweber mit Verdichtung von 12:1 und hat bei Vollast 31° unter Vollast. Wohl keinerlei Klingel Probleme. Wenn ich das mal so umrechne sollte es unter "Vollast ohne Druck" bei einer Verdichtung von 8:1 bei gleicher Gradzahl so gar keine Probleme geben. Wahrscheinlich man da tatsächlich um die 40° fahren.

Nur da wäre es mir am liebsten wenn einer mal mitfährt der schon mal solche zahlen eingetippt hat und evtl. auch das "gehör" hat wenn sich da was ankündigt.

Zusatz Info: der Block besitzt eine Kolbenbodenkühlung. Ich bin immer davon ausgegangen das es von Vorteil ist - wenn 100° heises Öl den Kolben von unten ein bisschen runterkühlt - auch wenn es nur ein paar grad sind.