Race Chopper mit Megaspuirt

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Traktorman
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Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Traktorman »

Hi,

ich bin Benni und bin neu hier und möchte mich gleich an zwei MS Projekten versuchen.
Dafür brauche ich fürs erste so etwas wie eine Produkt Empfehlung, Machbarkeits Bewertung
ob meine vorläufigen Auswahl richtig ist.

Es handelt sich um einen Luft Öl gekühlten 2 Zylinder 4 Takt 1460ccm
V-Motor mit originalen c.a.65 PS. Es ist ein ohc Motor mit 3 Ventilen
pro Zylinder. Die Zylinder stehen im 45 Grad Winkel zueinander,
über einen Kurbelwellen-versatz läuft er aber bei c.a. 70 Grad,
den genauen Wert muss ich erst noch ermitteln.
Als realistisch sehe ich c.a. 85 PS, da man mit gutem Tuning
auf Vergaserbasis bereits an die 80 PS kommt bei einer Drehzahl
von 6200 ist Schluss, alles drüber ist tödlich für diesen Big Twin.

Als ein Projekt-Fahrzeug, möchte ich dieses Chopper Motorrad aus Tuning
und optischen Gründen auf eine Saugrohr-Einspritzung umbauen.
Ferner ist für größere Vergaser nur wenig Platz vorhanden.

Aus Platzgründen brauche ich auch eine möglichst KLEINE ECU,
mit der ich die Gemisch-Aufbereitung und Zündung abbilden kann.
Das Augenmerk liegt hierbei auf Spitzenleistung, doch soll in der
späterer Abstimmung das Motorrad auch alltagstauglich fahrbar sein.

Das Budget spielt auch noch eine Rolle.

Soviel zu dem Vorhaben, nun meine Bitte um eure Einschätzung aus der
Erfahrung heraus.

Ich dachte an eine Megasquirt Micro, sie basiert auf einer abgespeckten
MS2 mit weniger Funktion.

Doch habe ich keine Idee aus mangelnder Erfahrung, ob ich die jetzt
schon für mich ersichtlichen technischen Herausforderungen mit der
MS ECU abbilden kann.

Ich denke, Aufgrund der kurzen, extremen Saugrohre mit 45mm Durchmesser,
ist ein Alpha-N, mit einer Breitbandlambda Sonde die einzige sinnvoll Wahl.
 
1.
Wird dieser ungewöhnliche ZylinderVersatz zum generellen Problem ?

2.
Soweit ich verstanden habe kann diese Anlage 2 Einspritzdüsen,
aber keine sequentielle Einspritzung.
Kann ich für diesen Fall, damit trotzdem eine gute Gemischbildung realisieren ?

3.
Der hinter Zylinder muß unbedingt etwas fetter laufen als der Vordere,
wie kann ich das umsetzen (z.b. 2 unterschiedliche AFR Tabellen oder...) ?

4.
Ich weis noch nicht wo ich mit der Verdichtung hin kommen werde,
original 9,5:1 vermutlich wird sie bei kritischen 10,5:1 landen, wenn
Kolben ohne Mulde verbaut werden.
Deshalb brauche ich da auch einen sehr genauen Zündzeitpunkt und
eventuell eine 2 Kerze, dass haben wir schon beim Vergasertuning
erfahren.
Wird diese Zylinderanordnung zum Problem um eine genaue Zündkurve
mit der MS pro Zylinder zu realisieren ?

Für eure Ideen und Empfehlungen aus Erfahrungen heraus wäre ich
sehr dankbar. Die Umsetzung ist zum Frühjahr geplant, doch würde ich
mich gerne bald für eine ECU entscheiden, um sie dann zu kaufen und
schon mal ein paar Trockenübungen mit zu machen.

Mfg benni   
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squenz
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von squenz »

Hallo Benni,

ich bin kein ausgesprochener Experte in diesem Feld aber ich spring trotzdem mal ein:
Als Hardware würde sich eine Microsquirt V3, UMC2 oder eine EFIgnition 46 anbieten.
Traktorman hat geschrieben:
1.
Wird dieser ungewöhnliche ZylinderVersatz zum generellen Problem ?
Das sollte schon funktionieren denn der MS2 Code unterstützt "oddfire" Motoren. Der benötigte Zündwinkelversatz lässt sich in der MS2 hinterlegen.
Traktorman hat geschrieben: 2.
Soweit ich verstanden habe kann diese Anlage 2 Einspritzdüsen,
aber keine sequentielle Einspritzung.
Kann ich für diesen Fall, damit trotzdem eine gute Gemischbildung realisieren ?
Wenn die MS2 neben dem Kurbelwellen- auch ein Nockenwellensignal bekommt sollte bei nur 2 Zylindern auch sequentielle Einspritzung gehen - selbst mit der Microsquirt V3. UMC2 und EFIgnition haben 4 Düsentreiber soweit ich weiß.
Traktorman hat geschrieben: 3.
Der hinter Zylinder muß unbedingt etwas fetter laufen als der Vordere,
wie kann ich das umsetzen (z.b. 2 unterschiedliche AFR Tabellen oder...) ?
Die MS2 unterstützt leider keine Korrektur einzelner Zylinder (fuel trim), dazu bräuchte man eine MS3.
Traktorman hat geschrieben: 4.
Ich weis noch nicht wo ich mit der Verdichtung hin kommen werde,
original 9,5:1 vermutlich wird sie bei kritischen 10,5:1 landen, wenn
Kolben ohne Mulde verbaut werden.
Deshalb brauche ich da auch einen sehr genauen Zündzeitpunkt und
eventuell eine 2 Kerze, dass haben wir schon beim Vergasertuning
erfahren.
Wird diese Zylinderanordnung zum Problem um eine genaue Zündkurve
mit der MS pro Zylinder zu realisieren ?
Siehe Frage 1!

Ist das ein Harley Motor?

Viele Grüße

Markus
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Dominik335i
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Dominik335i »

Die MS2 kann natürlich "Cylinder Trim".
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chapy
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von chapy »

du kannst auch 2 sonden verbauen und mit dual table jedem zylinder ein eigenes table verpassen.
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squenz
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von squenz »

Dominik335i hat geschrieben:Die MS2 kann natürlich "Cylinder Trim".
Tatsache! Ich hatte übersehen dass man die Trim Tables unter Engine und Sequential Settings freigeben kann! My bad.

Grüße

Markus
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Traktorman
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Traktorman »

Hi,
erst mal vielen Dank für eure tolle Hilfe.
Genau Microsquirt V3 heißt das Ding, ich kann es mir nicht merken.
Sie basiert auf einer abgespeckten MS 2 mit eigener Firmware und anderer Hardware.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie nur 2 Treiberstufen für hochohmige Ein.-Düsen hat.

Ich brauche die Spritze für einen echt geilen Motor, ein alter 1500ter Suzuki, ich liebe dieses Triebwerk.

Als ich mir die unterschiedlichen Trigger Variante angesehen habe, habe ich es mir mit der Notwendigkeit der
Nockenwellen Sensor gedacht.
Seht ihr einen Kunstkniff das zu vermeiden, da der Kopf ziemlich viel Temperatur bekommt, eigentlich keine Platz
dafür ist, es ist alles Super eng und aus optischen Gründen sollte das auch nicht unbedingt sein.
Das Mopped soll sehr clean gehalten werden, also so wenig optisch störende Strukturen wie möglich.

Fule Trim wäre natürlich klasse, aber in der Doku habe ich für die Microsquirt davon nichts gelesen
oder überlesen in der sehr gestückelten englischen online Doku.

Wie bekomme ich raus ob die Microsquirt wirklich "Fule Trim" unterstützt ?

Und nur nochmal zur Sicherheit, könnte ich auch Zylinder-1 als ZylinderBank-1 und Zylinder-2 als Bank-2 definieren
und somit Bank-1 eine eigene AFR-Table konfigurieren und für Bank-2 eine seperate AFR konfigurieren.
Gleiches Vorgehen auch für die Zündkurven umsetzen. Dann hätten ich die Möglichkeit den Hinteren Zylinder
völlig unabhängig zu befeuern.
Oder habe ich da was nicht richtig verstanden, da es doch im TunerStudio die Möglichkeit gibt mit
zwei Tabelle zu arbeiten und diese sogar zu verknüpfen, nur kenne ich mich zu wenig aus,
um zu wissen was möglich ist und ob es geht. Da ich noch keine habe, kann ich es auch leider nicht
selbst ausprobieren.


Ferner hat hier jemand Erfahrung mit den Klopfsensoren und ob er an der Micro funktioniert und vor allem wie er funktioniert.
Ich weiß nur aus der Automobilindustrie, man muss normalerweise dem Klopfsensor beibringen was ein Klopfen
für den jeweiligen Motor ist.
Wie geht das hierbei ?

Eine Megasquirt 3 geht nicht, sie ist viel zu groß, das bekomme ich in dem zierlichem Rahmen nicht unter.

mfg benni
Traktorman
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Traktorman »

Sorry,
krasser Tobac, während ich geschrieben habe hat es Überschneidungen mit Antworten gegeben.

Also kann ich mit zwei Tabelle arbeiten, muss ich zwingend zwei LambdaSonden dafür verbauen ?
Ist doch eigentlich Sinnfrei, da die Lambda doch nur nach regelt um meine Tabelle zu erfüllen, oder sehe ich das falsch ?
Wenn das Gemisch zu z.B. mager wird und um 3% angehoben werden muss, so bleibt doch das Verhältnis gleich ich muss
nur sicherstellen, das die Lambda für den fettern Zylinder misst und kann ich dann nicht über die VerknüpfungsMöglichkeiten
die prozentuale Korrektur auf beide Tabellen anwenden, dann wäre alles in Butter. Alos ich würde die Micosquirt so bauen, wenn ich es könnte :D

Ihr schreibt immer von der MS 2 aber die Micro ist anders, aber ich kenne nicht die Unterschiede und ob sie für diese Anwendung relevant
sind.

Wenn wir jetzt noch was gut funktionierendes ohne zwei Nockenwellen Sensoren finden kann ich zu sehen wo ich sie fertig und günstig
bestellen kann.

mfg benni
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Dominik335i
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Dominik335i »

Hi,

wenn du dir die msextra MS2 Firmware runterlädst, sind dort Beispiel-Projekte hinterlegt. U.a. auch für die Microsquirt, wenn ich mich nicht täusche. D.h. du kannst das Projekt laden und im Tunerstudio sehen, welche Optionen anwählbar sind. Also bzgl. Fueltrim z.B.

Zur Microsquirt: Nach Zoll und Versand kostet die annähernd das gleiche wie eine EFIgnition. Selbst wenn du mit nem 2 Zylinder ihr Potenzial nicht ausschöpfst, würde ich mich trotzdem für sie entscheiden.

Daneben sehe ich wie du: Wenn du ungefähr weißt, um wie viel Prozent der heißere Zylinder fetter laufen muss, dann mach ein festes Offset drauf und miss nur mit einer Sonde. Keep it simple. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Lambdasonde nicht sonderlich schick aussieht ;-)

Hier im Forum hat einer schon eine Zylindererkennung via Unterdruckverlauf mit zusätzlichem Arduino (?) realisiert. Also um den Nockenwellensensor zu sparen. Plug & play ist das aber nicht. Zumal sich ein winziger Hallsensor (z.B. Cherry) doch auch optisch gefällig unterbringen lassen sollte...

Gruß
Dominik
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squenz
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von squenz »

Traktorman hat geschrieben:
Ihr schreibt immer von der MS 2 aber die Micro ist anders, aber ich kenne nicht die Unterschiede und ob sie für diese Anwendung relevant
sind.
Microsquirt V3 ist ja nur die Hardware, mit MS2 ist die Firmware gemeint (ms2extra) die Du noch auf das Ding flashen musst nach kauf. Damit wird also auf jeden Fall zylinderabhängiges Fuel Trim möglich sein wenn sequentiell eingespritzt wird. Dazu ist aber ZWINGEND ein Nockenwellensignal notwendig. Über das Triggerrad an der Kurbelwelle sieht die ECU per fehlenden Zahn den OT von Zylinder 1, kann aber daraus ja nicht unterscheiden ob es sich um Zündungs-OT oder Ausstoß-OT handelt. Dafür brauchts eben ein Nockwellensignal.
Traktorman hat geschrieben:,
hat hier jemand Erfahrung mit den Klopfsensoren und ob er an der Micro funktioniert und vor allem wie er funktioniert.
Man kann an die Micro keinen Klopfsensor direkt anschließen sondern benötigt einen "Conditioner". Ich benutze dazu ein Phormula Knock KS4, bzw. dessen Analogausgang. In der Microsquirt kann man dann ein drehzahlabhängiges Level-Limit programmieren das man natürlich selbst applizieren muss. Das ganze funktioniert bei mir am Toyota sehr gut, eine Klopfregelung auf OEM Niveau mit der man auch mal irendwelche Plörre statt Super Plus tanken kann ist so aber nicht möglich, bzw. nicht empfehlenswert.
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von chapy »

Den zylindertrim kannst dir sparen.
Beim luftgekühlten v2 würde ich gleich dual table nutzen.
Oder zuerst den hinteren Zylinder als Referenz nehmen.
Dann die Sonde in den vorderen setzen und ein komplettes Korrektur table zum hinteren einfahren.
Wenn das alles sauber steht,kannst die Sonde zum Schluss auch weg lassen.
Traktorman
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Traktorman »

Hi,
vielen dank für eure super Hilfe, es funktioniert einfach viel besser,
wenn man zwar ein Bauchgefühl hat, aber nicht im entferntesten
weiß ob es auch so klappen könnte.

@ Chapy
Genau das ist mein Weg,
da es meinem Vorgehen bei Vergasern entspricht.
Beide Gaser erst fett und dann ran tasten,
Kerzen anschauen, mal die Krümmertemp messen
und zum Schluss sagt mir der Geruch von heißen
Alu wann Schluss ist.
Wenn die AFR Tabellen beide stehen und die Lamdba weg ist
bin ich auf dem selben Leve wie mit den Gasern.
So wird es gemacht.

Doch macht mir noch etwas sehr Kopfschmerzen.
Wie bereits geschrieben in den Köpfen ist echt kein Platz um da noch ein
Triggerrad einzubauen, ferner werden die echt richtig mächtig warm.

Ich hatte mal nach den Cherry Hallgebren geschaut, da ist bei 100 Grad Schluss
damit komme ich vielleicht bis auf die Schnellstraße und dann gibt's Hallgeber
Barbecue 200 C und mehr müssen die Dinger schon ab, wenn die da überleben wollen.

Den Motor hat Suzuki mal als Einspritzer Version gebaut, ich habe mir von dem
das Kurbelwellen Rotorrad besorgt, mit c.a 24 -1 Unterteiling aber nur EINEM
Hallgeber, das haben die aber ohne Nockenwellensensor gelöst.
Die werden vielleicht bei jeder Umdrehung im Zylinder-Versatz die halbe Menge
eingesprizt und den Zündfunke gesetzt haben, kann das so sein ?

Oder ich weiß, das die original einen Unterdrucksensor an nur einem Ansaugstutzen verbaut
haben vielleicht haben die auch damit den Zylinder Stand identifiziert.
Ich weiß aber nicht ob so etwas noch sicher funktioniert, wenn da Drossklappen
drauf sind durch die man einen Tanklaster in den Brennraum fahren kann :D .


Abschließend noch eine Frage, so wie ich das original englische Manual verstehe
gibt der Nockenwellesensor exakt den OT des betreffenden Zylinders vor und ist somit
das Zünglein an der Wage.
Doch angenommen ich würde an der Flanke von dem NockenwellenKettenrad ein Schweißpunkt
setzen oder ein Sackloch bohren welches nicht 100%tig OT anzeigt aber als Indikator
genutzt wird um den Jeweiligen Zylinder zu identifizieren der vor dem Arbeitstakt steht.
Dann aber die genaue KolbenPosition weiter über den Kurbelwellen Sensor bestimme
hätte ich mein Platzproblem gelöst oder ich könnte vielleicht auch eine Nocke abfragen,
die im Einlasstakt vor OT dem Sensor guten Tag sagt.

Das würde dann z.B. so aussehen:
1. Nockenwellen Indikator Sensor zeigt an 1. Zylinder ist kurz vor dem Ansaugtakt.
2. Kurbelwellen Triggerrad Lücke kommt am Sensor vorbei, zwei Impulse weiter
ist für den 1. Zylinder OT erreicht und 10 Impulse weiter ist OT für den 2.Zylinder
erreicht.
3. Jedoch ist noch keine Indikation für den 2 Zylinder gegeben.

Mit solch einem Verfahren könnte ich präzise über den Kurbelwellen Sensor
das Timing steuern und könnte aber zu einem Zeitpunkt zwar nicht genau bei OT
den jeweiligen Zylinder im Arbeitstakt identifizieren.

Würde so etwas mit der Micro funktionieren ?

Vielen Dank auch für den alternativen Produktvorschlag,
ich glaube aber bei der Microsquirt bin ich richtig sie ist
von der Größe bereits am limit was ich in den Rahmen
unter bekomme und ich bekomme Sie auch Wasserdicht.

Ich hoffe ich habe mich nicht zu Unverständlich ausgedrückt.

mfg benni
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Dominik335i
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Dominik335i »

Morgen!

Du denkst etwas zu kompliziert. Der Nockenwellensensor ist nur dafür da, um vollsequentiell einspritzen und zünden zu können. Hast du den nicht, wird der Motor eben als Batchfire (beide Zylinder spritzen gleichzeitig ein) betrieben. Das hat den Nachteil, dass man keinen genauen Einspritzzeitpunkt definieren kann, weil mindestens die Hälfte der Spritmenge pro Zyklus zum "falschen" Zeitpunkt reinkommt. Außerdem halbieren sich die Einspritz-Pulsweiten (2 x halbe Menge), was bei extrem großen Injektoren im Leerlauf zu Problemen führen kann. Der größte Vorteil ist unterm Strich der bessere Teillastverbrauch. Bei Volllast isses beinahe unerheblich. Fazit: Für deinen Einsatzzweck eigentlich egal. Du wirst vermutlich keine Sparrekorde aufstellen wollen ;-)

Was braucht die Megasquirt? Sie will einfach nur vor dem OT einen Trigger bekommen, der ihr sagt "Nächster OT ist Zünd- und nicht Ladungswechsel-OT". Da reicht ein Zahn auf einem kleinen Durchmesser. Es braucht kein abgefahrenes Triggerrad ;-) Musst du letztendlich selbst überlegen, ob du dir die Arbeit machen möchtest oder darauf verzichtest.

Zum Mapping: Es gibt nichts bequemeres als ein Abstimmen mit Breitbandsonde. Also für das grundsätzliche Mapping würde ich KEINESFALLS auf eine Breitbandsonde verzichten. Ob du sie später aus Optikgründen wieder rausschmeißt bleibt dir überlassen, aber zu Beginn sollte sie unbedingt an Bord sein!

Gruß
Dominik
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von chapy »

dann ist es gut möglich,daß der map auch für zünd ot zylinder 1 erkennung genutzt wird.
das signal braucht man im prinzip nur beim anlassen,damit die ecu einmal weiß wann zylinder 1 im zündot steht.
da du aber über getrennte ansaugkanäle verfügst und nich über ein gemeinsames manifold a la harley,
ist semiseq injektion/spark auch kein gravierender nachteil.
da deine vergaser ebenfalls verschiedene nadeln haben,ist dual table,meiner meinung nach,die bessere option.
das afr table kann ja das selbe sein,aber die füllung wird durch die unterschiedlichen zylindertemperaturen etc.sich doch um einiges unterscheiden.
Traktorman
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von Traktorman »

Hi,
nochmals vielen Dank für die Infos.
Ich bin gerade etwas verwirrt und weis nicht ganz ob der letzte Beitrag sich
auf die Microsquirt bezieht oder auf meine Beschreibung der Original
Suzuki Spritze.

@Dominik 335i
ich weis nicht ob ich wirklich zu kompliziert Denke.
Der V2 Motor bekommt aus Platzgründen ultrakurze (und mit sehr großem Durchmesser) Drosselklappen verpasst.

Ich kenne folgende physikalische Eigenschft von Vergasermotoren :
Wenn der Trichter am Vergasereinlass kurz ist haut die Pulsierende Luftsäule richtig Sprit zum Einlass des Vergasers raus.
Das ist beim Vergaser Motor nicht so tragisch, da die Luftsäule in Richtung Brennraum sich über die Stömungs-Geschwindigkeit
erneut die richtige Menge Sprit mit reißt.
Wenn ich aber ala Batchfire einfach irgendwann 2 Teile einer genau abgemessen Dosis einspritze und mir eine
mehr oder weniger stark pulsierende Luftsäule einen undefinierten Anteil Sprit aus dem Saugrohr nach hinten raus haut,
bekomme ich diesen Motor nie sauber abgestimmt.
Da dass Setting auf Leistung ausgelgt ist, fahre ich mir vermutlich sehr schnell einen Motorschaden da durch.
Das ein 1500 Triebwerk auf der Autobahn bei 200 mir zwischen den Beinen hochgeht und mir die Klöten amputiert :(
möchte ich tunlichst vermeiden
Ferner weiß ich auch nicht ob die Anlage eine simultan Einspritzung und Zündung bei einem Zylinderversatz von
c.a. 70 Grad hin bekommt, da ich das nur von 180 Grad und zivilen Motoren kenne.

Somit wäre es schon sehr sinnvoll, kurz vor der jeweiliger Ventilöffnung einzuspritzen.

Deshalb nochmal die Frage, kann ich mir wie auch immer eine Zylinder Indikation
(auch außerhalb von OT) für den jeweilig aktuellen Zylinder holen.
Sich die Microsquirt aber die genaue Kolben- und Ventilstellung über den Kurbelwellen
Rotorrad-Sensor hohlt.

Kann ich so etwas mit der MicroS. umsetzen ?

Angenommen es geht, könnte ich das auch mit einem MAP Sensor machen, ohne
komplexe Zusatzmodule zu installieren ?

Was würde passieren, wenn dieser MAP Sensor, während der Fahrt keinen
validen Unterdruck bis hin zu falschen Druck-Informationen bekommt.
Da einerseits die Drosselklappe so groß sind, dass dort im offenen Zustand
nur wenig Unterdruck herrschen wird. Darüber hinaus die pulsierende Luftsäule
dem MAP einen fehlerhaft Unterdruck vermittelt wird ?

Sorry, das ich jetzt nochmal so nachhake, aber ich sehe da eine Stolperfalle,
mit heftiger Wirkung.

Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, dass mit dem Dual Table Modus ist gesetzt, es war auch von Anfang an von mir gefragt.
Da diese Umsetzung genau den unterschiedliche bedüsten Vergasern am nächsten kommt.

Mfg
benni
chapy
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Re: Race Chopper mit Megaspuirt

Beitrag von chapy »

ob du nun semiseq. 2squirts/cycle oder seq. 1squirt/cycle einspritzt macht keinen riesen unterschied
oberhalb unterer teillastbereich.
du gibst ja an,wann eingespritzt wird.
ich fahre bei mir mit start of injection kurz nach einlassschluß bzw 360°später entsprechend,kurz bevor das ev öffnet.
da mach dir mal keinen kopf.
das mit dem zylinder1 erkennen über den mapsensor sollte bei deinem motor das geringste problem werden.
kommt halt auch darauf an,wie es mit der automatischen deko harmoniert.
wirkt die auf beide zylinder oder nur auf einen ?
was ist denn dein leistungsziel ? mehr wie 100ps/L hubraum ?
http://www.useasydocs.com/details/autotrig.htm
aber ich glaube du solltest mal das manual richtig durchkauen,
viele deiner fragen werden sich erklären.
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