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Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

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chapy
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#16 Beitragvon chapy » Mi Apr 01, 2015 8:09 pm

Speed Density

The primary load input is the MAP sensor.

With 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * VE[RPM,MAP] * AirDen * BaroCor * corrections)

With 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * Stoich/AFRtarget * VE[RPM,MAP] * AirDen * BaroCor * corrections)

bei "don`t include afr target"
hat die ve table die volle kontrolle und das afr table dient nur zur korrektur.

skibby
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#17 Beitragvon skibby » Mi Apr 01, 2015 10:17 pm

ach das ist ja interessant. wie sieht das denn dann aus mit dem kontrollieren? der schaut auf seinen afr wert und gleicht das dann mit der afr table ab und korrigiert bei bedarf? oder macht der dann gar nichts mehr und die ve table muss das alleine stämmen?

eigentlich will ich nur einen abgleich der ve und afr tabelle haben.

chapy
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#18 Beitragvon chapy » Mi Apr 01, 2015 10:40 pm

Hoffe ich kriege es jetzt richtig formuliert,
auf dont include ist deine ve Tabelle eher eine sprittabelle.
mir fiel es leichter beim abstimmen,weil es für mich ein schlussigeres Bild beim Aufbau der Tabelle gab,
bei der handnachbearbeitung,nachdem ich das grobe über das autotune eingefahren hatte.

Bei include hat man den Vorteil,bei einer perfekt eingefahrenen Füllungs-ve Tabelle einfach
Die für die beste Leistung erforderlichen afr Werte zu ermitteln,ohne die ve Tabelle neu einzufahren.
Wurde für mich auf einem gebremsten Prüfstand den besten Sinn machen.

skibby
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#19 Beitragvon skibby » Do Apr 02, 2015 9:30 am

Find ich grad etwas schwer das nach zu vollziehen. Klingt nämlich so als ob AFR Include / Don't include vorteile/Nachteile beim abstimmen hat.

Ich halte mal fest:
Mit AFR Include 14.7 wird der Wert 14.7 direkt mit in die PW (also der Öffnungszeit der Einspritzdüse) direkt mit eingerechnet.
Bei Don't include ist dem nicht so.

All dies hat aber nichts mit der EGO Control zutun. Diese ist weiterhin aktiv und überprüft die Werte mittels AFR Table und passt ggfs an (je nach EGO Control Einstellungen)

Bislang fahre ich das Kennfeld immer mit Autotune ein. Die Werte die nicht eingefahren werden können, versuche ich dann per Hand anzupassen. Wobei ich mich da schon in letzter zeit gewundert habe, warum die Werte in der VE Table 1 im Leerlauf so extrem hoch sind. Irgendwo gab es mal ein Diagramm das im Leerlauf so von 20-40, Teillast 40-100 und vollast ab 100 stehen sollte

rAcHe kLoS
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#20 Beitragvon rAcHe kLoS » So Apr 05, 2015 3:35 pm

Absolut richtig, die Werte der VE und AFR werden bei include AFRtarget zusammen gerechnet. Hat man die VE so eingefahren, dass der AFR mit dem der AFR Tabelle übereinstimmt, wäre im Idealfall für einen anderen AFR nur eine Anpassung in der AFR Tabelle nötig. In der Praxis funktioniert das meistens aber nicht, daher nutze ist die beiden Tabellen immer getrennt. EGO hat damit natürlich nichts zu tun, auch wenn EGO seine Zielwerte aus der AFR Tabelle holt.
Fiat Uno 1.3 Turbo, Alfa 147 1.6 TS 16v

skibby
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#21 Beitragvon skibby » Di Apr 07, 2015 10:32 pm

Also entweder bin ich zu blöde oder es klappt mit den Düsen einfach nicht.

Wie zu erwarten war, musste ich natürlich erstmal im Leerlauf das Kennfeld umrödeln damit der überhaupt lief (AFR ist nun auf don't include).
Somit war mein erster Schritt: Bei warmen Motor die Injector Dead Time ausfindig zu machen.

Ich habe das so gemacht:
Motor starten und aus dem ASE raus gehen lassen. Lambda Wert (ich hab ne Anzeige direkt vom Controller) und Dead Time notiert. Motor aus und auf 4 Squirts gestellt. -> Erfolglos. Sobald der aus dem ASE raus ist, Motor aus

Also das dann mit 2 und 1 Squirt ausprobiert. Aber man ich krieg da nichts sinniges zustande. Wenn ich bei 1 Squirt ne lambda von 13,0 hab, säuft der unter 2 Squirts förmlich ab. AFR 10 und weniger (bei 10 hört mein Controller auf zu messen).Egal in welche Richtung ich gehe, ich entferne mich immer weiter. Also es gibt einfach keine tendenz das sich der AFR wert unter 2 Squirts mal ansatzweise zusammen findet. Laut MS Handbuch sind Hochohmige Düsen zwischen 0.800 und 1.000 (meine Düsen haben 16,1Ohm). Also habe ich mal so nach "gefühl" die Dead Time auf 2 Squirts eingestellt.

Aber 4 geht einfach nicht. Dabei sind es die "normalen" Grünen Bosch Düsen die auch im G60 verbaut waren. Hat da evtl. wer Erfahrung mit?

chapy
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#22 Beitragvon chapy » Di Apr 07, 2015 11:22 pm

Hast du mal den benzindruck gesengt um die pw zu verlängern.
Wen esd zu groß für nen gescheiten Leerlauf sind bei deinem Druck.
Nur mal so zum ausschließen.

skibby
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#23 Beitragvon skibby » Mi Apr 08, 2015 12:11 am

Leider hab ich dazu noch keine Möglichkeit. Die Benzindruck Ansteuerung ist praktisch "oldschool" Polo.
Der Druckregler wird per Unterdruck angesteuert. Im leerlauf sollte da 2,5Bar anliegen.

Du willst darauf hinaus das man die PW (Sprich den Wert in der VE) künstlich nach oben setzt weil bei 1,5Bar Benzindruck die Düse länger geöffnet werden muss. Das kann man natürlich mal ausprobieren. Da ich aber zufällig noch einen anderen Druckregler vom G40 im Keller liegen hab, nehme ich mal den anderen. Nicht das der Druckregler tot ist, und permanent 3bar auf die Düsen gibt. Was zum messen werde ich mir jedoch mal besorgen (und was zum einstellen)

Pezi
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#24 Beitragvon Pezi » Mi Apr 08, 2015 7:30 am

Ich habe da jetzt eine ganz blöde Idee.... die aber bei mir in den ersten Tests ganz gut funktionierte.
Hast du schon mal probiert deinen Zündwinkel im Leerlauf auf 10° oder 9° zu senken?
Hat bei mir gut funktioniert... :wink:
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Cali-LET
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#25 Beitragvon Cali-LET » Mi Apr 08, 2015 8:46 am

Kurz zur AFR. Ich mache das i.d.R. aber auch seit eh und je so. Also erstes ALLE Korrekturen ausschalten und manuell die Einspritzwerte rausfahren. Ziel dabei ist, dass die festen Werte (VE Table) dann schon ziemlich genau den Lambdawert teffen. Danach wird bisschen geglättet und die Werte nochmal probe gefahren. Wenn die Lambdawerte mit uncorrigierten Werten passen DANN schalte ich meistens noch die Option "Lambda Wert einbeziehen" mit dazu.

Umso weniger der regler zu korrigieren hat, desto sauberer läuft der Motor schlussendlich. Regler können viel, aber nicht alles

Was mir bei der MS noch nicht so ganz klar ist.
1) include AFR bedeutet dass eifach der quotient aus Ist/Soll mit in die Berechnung als Multiplikation eingeht, aber...
2) was genau stellt man dann bei EGO Control ein?

Ist "include AFR" nur eine "dumme" multiplikation und EGO Controll dann ZUSAÄTZLICH noch ein richtiger Regler?
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chapy
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#26 Beitragvon chapy » Mi Apr 08, 2015 8:31 pm

wenn du die beiden formeln vergleichst und alles wegkürzt was identisch ist,
wirst du merken,daß das so nicht funktioniert.

z.b du fährt deine ve tabelle mit "dont include" ein,
hast in einem x-beliebigen feld den ve-wert 100 bei 100kpa map und afr 13,10ms ReqFuel und DT 1ms

stelltst du einfach um auf "include" passiert nach der formel folgendes.

With 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT1ms + (ReqFuel10ms * MAP100kpa * VE[RPM,MAP]100 * AirDen * BaroCor * corrections) = PW 11ms auf don`t

With 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT1ms + (ReqFuel10ms * MAP100kpa * Stoich/AFRtarget 14.7/13 * VE[RPM,MAP]100 * AirDen * BaroCor * corrections) =PW 12,43ms auf include

er wird fetter laufen.

gravedigger
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#27 Beitragvon gravedigger » Mi Apr 08, 2015 10:13 pm

skibby hat geschrieben:Also entweder bin ich zu blöde oder es klappt mit den Düsen einfach nicht.

Lambda Wert (ich hab ne Anzeige direkt vom Controller) und Dead Time notiert. Motor aus und auf 4 Squirts gestellt. ????

Also habe ich mal so nach "gefühl" die Dead Time auf 2 Squirts eingestellt. ????



was verstehst du unter "dead time"?
wie kannst du die notieren? die wird doch eh fest eingetragen...z.b 1 ms..egal wieviel spritzer.
wie kanns du die dead time auf 2 squirts einstellen?
VW Käfer - TYP4 2.4l - MS2 V3Board - MS Extra 2.x Einzeldrosselklappen Alpha-N- Innovate LC1
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Cali-LET
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#28 Beitragvon Cali-LET » Do Apr 09, 2015 7:14 am

chapy hat geschrieben:wenn du die beiden formeln vergleichst und alles wegkürzt was identisch ist,
wirst du merken,daß das so nicht funktioniert.

z.b du fährt deine ve tabelle mit "dont include" ein,
hast in einem x-beliebigen feld den ve-wert 100 bei 100kpa map und afr 13,10ms ReqFuel und DT 1ms

stelltst du einfach um auf "include" passiert nach der formel folgendes.

With 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT1ms + (ReqFuel10ms * MAP100kpa * VE[RPM,MAP]100 * AirDen * BaroCor * corrections) = PW 11ms auf don`t

With 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT1ms + (ReqFuel10ms * MAP100kpa * Stoich/AFRtarget 14.7/13 * VE[RPM,MAP]100 * AirDen * BaroCor * corrections) =PW 12,43ms auf include

er wird fetter laufen.


Das ist klar, genau so hatte ich es ja auch geschrieben.
Bei Include: Soll/ist wird multipliziert
Bei don't wird das einfach ignoriert.

Genau so stimmt man ja auch Steuergeräte ab, die kein Autotune haben - das geht sehr schön. Hab ich früher immer so praktiziert :D
Nur welchen Effekt bringt dann die EGO Control noch mit rein? Den finde ich aktuell nicht in der Formel bzw in der Spritberechnung

Kurzum einfach als Beispiel
Don't include: 10ms, Lambdawert wird nicht berücksichtig
Include: 12,3ms, Lambdawert wird berücksichtigt und Target AFR wird erreich
Include + EGO Control: ???
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chapy
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#29 Beitragvon chapy » Do Apr 09, 2015 8:32 pm

ich glaube du hast was missverstanden,
mein beispiel sollte zeigen was passiert,wenn man die ve-tabelle mit dont include afr targets einfährt und danach einfach umstellt
auf include afrtargets.

wenn du die formel weiter aufdröseltst sieht man,daß die ve-werte und die anderen korrekturen immer "zähler" sind.
der wert hundert war nur ein bsp. du mußt die tabellenwerte immer durch 100 teilen.
ve wert von 90 wird mit 90/100 multipliziert.
genauso die airdens,baro usw.

hast du jetzt auf dont mit autotune eingefahren und bekommst irgendwo den wert 90 bei afr 13,dann wird dieser wert mit 90/100 gerechnet und sonst nichts.
die afr tabelle dient dabei nur als basis für die egokorrektur in den festgelegten grenzen.

stellst du einfach um,dann steht in der ve tabelle nur der füllungsgrad,dieser errechnet autotune anhand der afr-tabelle beim einfahren heraus.
von hand zu fuß umgerechnet sollte bei gleichen gegebenheiten 90*13/14,7=79,6%füllungseffiziens rauskommen,wenn du die ve-tabelle mit include afrtargets eingefahren hättest.
da du einfach umstellst rechnet er dort aber mit füllungsgrad mal 14,7/13
deswegen wird die pw größer.

du kannst nicht einfach umstellen,sondern so wie du sie eingefahren hast.
es sei denn du rechnest die füllungsrate deiner sprittabelle mit deiner afr tabelle raus und erstellst dir daraus eine echte ve-tabelle.
rechnerisch möglich,nur mir zu aufwändig und ein programm dazu kann ich auf nicht schreiben.

ich hoffe ich konnte es vermitteln,was ich meine.

Cali-LET
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Re: Leerlauf bei 4 Squirt ohne Leerlaufregler

#30 Beitragvon Cali-LET » Do Apr 09, 2015 8:49 pm

ich glaube wir meinen beide das gleiche. Klar, wenn du 100 als Wert hast und das AFR 13 ist, du aber 14 haben willst, dann musst du um 13/14 korrigieren. Da ich ja mit Apexi und anderen Spritzen aufgewachsen und die diese Funktion nur bedingt anbieten habe ich da nen excel tool. Da kopierst du deine Werte rein und der rechnet das dann automatisch "händisch".

Kurzum, ich schaue grundsätzlich so, dass der BASIS Einspritzwert schon sehr nahe am gewünschten Lambdawert ist, sodass der Quotient Soll-AFR zu Ziel-AFR nahezu 1 ist.

Mir ging es sich jetzt nur darum was so der genaue Unterschied zwischen EGO Control und include Target AFR ist. Ich hätte ja gesagt, dass der EGO Controll sagt, wie stark die Include Funktion arbeitet, aber die geht ja als Eigenständiger Formelteil ein.
Vielleicht denke ich auch zu kompliziert. Ich probiere nochmal ein Beispiel, wir nehmen jetzt einfach mal eine feste Zelle an, und alle weitere Korrekturen (Warmup, DT, Baro etc pp) auf 0 bzw 1

VE = 100
Ziel-AFR 14
Ist-AFR 13

Bei include wird dann 13/14 = 0,92 dazu multipliziert und der Lambdawert sollte passt. Aber was macht dann die EGO Control?
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