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Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

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el-hardo
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Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#1 Beitragvon el-hardo » Fr Aug 01, 2014 5:41 pm

Will den anderen Thread (http://megasquirt.de/msforum/viewtopic.php?f=4&t=4820) nicht vermüllen, daher bau ich hier mal ein neues Thema auf.

Und zwar geht's hier um einen 4 Zylinder mit 4 Einspritzventilen (also übliche Konfiguration).
Bisher (und seit Jahren) fahre ich mit 1 Squirt und nem Reque Fuel von 4,6. Passt alles soweit sehr gut, die Spalte im VE Table ist bei Umgebungsdruck auch ca. 100.

Wenn ich jetzt 2 Squirts oder gar 4 Squirts einstelle läuft er viel zu fett.
Exemplarisch habe ich jetzt etwas mit 2 Squirts rumprobiert:
AFR: 10:1 bei Reque Fuel 4,6
Reque Fuel langsam runtergestellt: 4, 3, 2......AFR immer noch 10:1
bei AFR 1,5 lief er dann bei 13:1 aber nur auf 2 oder 3 Pötten und wollte kein Gas annehmen.
AFR 1,0 war noch schlimmer.

Was ist denn da bitte los?

Muss ich bei doppelter Squirt Anzahl den Reque Fuel halbieren, oder macht das MS intern (nämlich zu erkennen an dem kleinen Feld unten rechts [x,xx] ms?
Edit: Ok, letzt Frage hat sich selbst beantwortet:
In the tuning software, the upper REQ_FUEL box is the amount per cylinder, as noted above. The lower REQ_FUEL box is the value down loaded to MegaSquirt. It is the REQ_FUEL number on top, but scaled by your selected injection mode (number of squirts and alternate/simultaneous).

Dann bleibt aber die Frage, warum der Motor so miserable und zu fett läuft, selbst wenn ich den Reque Fuel Wert so stark herunterziehe.
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chapy
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#2 Beitragvon chapy » Fr Aug 01, 2014 9:03 pm

deine esd sind zu groß.
bei 1squirt req fuel 4.6.bei 2 nur noch 2.3 :shock:
da kommst im leerlauf in die deadtime.

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pigga
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#3 Beitragvon pigga » Fr Aug 01, 2014 9:37 pm

chapy hat geschrieben:deine esd sind zu groß.
bei 1squirt req fuel 4.6.bei 2 nur noch 2.3 :shock:
da kommst im leerlauf in die deadtime.

Hi.
Ich wollt's grad schreiben... :lol:
Nee im Ernst: Du kannst das im Grunde umgehen, indem Du die Dead Time bei den Einstellungen kürzer wählst. ABER. Du musst mal bei Google und/oder Youtube schauen. Ich meine das wären auch Videos von James Murray: Dort hat er experimentell die Dead Time verschiedener Einspritzdüsen ermittelt.
"Nebenbei" haben die Jungs herausgefunden, dass man bei sehr kurzen Einspritzimpulsen in einen Bereich kommt, in dem sich die Einspritzventile "unbestimmt" verhalten. Der Impuls ist zu kurz, d.h. es kommt mal Sprit, mal kommt keiner. Und genau das könnte das Problem sein bei 4 Squirts.
Mein Tipp in dem Fall: Auf Vollsequenziell umbauen. Fährt sich nach meinem Eindruck "harmonischer".

chapy
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#4 Beitragvon chapy » Fr Aug 01, 2014 11:09 pm

Oder,wenn es vertretbar ist,den kraftstoffdruck senken um die pw zu erhöhen.

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franksidebike
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#5 Beitragvon franksidebike » So Aug 03, 2014 3:00 pm

hallo
wie hast du den rausgefunden wie groß deine dead time ist?
ist deine PW bei 2 Squirts deutlich unter 2msec.?
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el-hardo
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#6 Beitragvon el-hardo » Di Aug 05, 2014 9:48 am

Meine PW ist bei 1 Squirt bei ca. 1,4ms. Vieviel es bei 2 sind kann ich nicht sagen, da er nie im Stand lief. Musste ihn immer künstlich am Leben halten.

Benzindruck hab ich schon etwas anheben müssen, weil die unter Vollast auf 100% laufen.

Ist die Einspritzzeit-Angabe denn inkl. deadtime, oder ohne?
Die deadtime von meinen Düsen habe ich hier mal irgendwo gefunden und eingetragen - sind 630ccm Siemens Deka Düsen. Ich glaube es war auch James Murray. Wobei er jetzt bei der linearen Messung dort 0,4ms stehen hat, und ich 1,14ms irgendwo gefunden habe.
Dann werde ich den Wert erstmal ändern. Jedoch sind mir die 0,4ms auch nicht geheuer. Bei den non-linear Messung sieht man den x-Achsen Durhbruch ja in etwa bei 0,9-1,0ms. Vielleicht wäre das ein besserer Startwert.


Aber das könnte schon einiges erklären. Mir ist auch aufgefallen, dass der Motor mit niedrigerer deadtime und 2 squirts besser läuft....aber da war ja noch gar nix abgestimmt.
Danke schonmal!
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#7 Beitragvon chapy » Sa Aug 09, 2014 8:08 pm

Die pw ist incl. Deadtime.
Was mich so etwas verwirrt ist die Aussage,dass du den kraftstoffdruck anheben musst,da am limit.
Aber nur einen reqfuelwert von 4.6 hast.
Wenn der Datensatz zu den esd stimmt,den ich mal kurz gegoogelt habe,bist du mit 1.4 MS am unteren limit.

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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#8 Beitragvon el-hardo » Mo Aug 11, 2014 5:46 pm

Sicher Inkl. Deadtime?
Die Werte sprechen eigentlich dafür, da ich jetzt die deadtime von 1,14ms auf 0,8ms geändert habe und die pw (nach dem Abstimmen im Stand) immer noch 1,4ms ist.

Wie dem auch sei, sind 1,4ms schon recht kurz, er läuft aber im Stand ganz gut. Jedoch müsste er bei 2 Squirts dann 2x0,7ms einspritzen, was er wohl nicht hinbekommt.

Warum verwirrt dich die Aussage mit dem Kraftstoffdruck?
Die Düsen machen bei 3bar 630ccm, was bei WOT nicht ausreicht und ich nen DC über 100% hatte. Also auf 3,4 bar angehoben und nun passt gerade so.
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#9 Beitragvon chapy » Mo Aug 11, 2014 6:58 pm

Speed Density

The primary load input is the MAP sensor.

With 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * VE[RPM,MAP] * AirDen * BaroCor * corrections)

With 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * Stoich/AFRtarget * VE[RPM,MAP] * AirDen * BaroCor * corrections)
Alpha-N (pure)

The primary load input is the throttle, this is often a poor indicator.

Without 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * VE[RPM,TPS] * AirDen * BaroCor * corrections)

Without 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * Stoich/AFRtarget * VE[RPM,TPS] * AirDen * BaroCor * corrections)

Alpha-N (hybrid)

The primary load input is the throttle, but MAP is also included in the calculation.

With 'Multiply MAP', without 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * VE[RPM,TPS] * AirDen * BaroCor * corrections)

With 'Multiply MAP', with 'Include AFR target'
PW = DT + (ReqFuel * MAP * Stoich/AFRtarget * VE[RPM,TPS] * AirDen * BaroCor * corrections)


bei den wenigen angaben zu deinem motor oder evtl ne msq kann ich mich da sehr schwer reindenken.

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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#10 Beitragvon el-hardo » Mo Aug 11, 2014 8:09 pm

Genau, die Formel hatte ich auch irgendwo gefunden. Ich war mir nur nicht sicher, ob eben diese PW auch in der Maske angezeigt wird.
Genauso verhält es sich mit der Anzahl der Squirts.
Wenn ich die Squirts jetzt von 1 auf 2 ändere und somit die netto pw halbiere, sollte er dann 0,7ms anzeigen, oder weiterhin 1,4ms, weil er die pw für einen gesamten Arbeitstakt (2 Umdrehungen) anzeigt?


Aber zurück zum Thema: Deadtime von 1,14ms war schon echt komplett daneben. Habe nun 0,8ms eingestellt und abgestimmt und immer noch 1 Squirt, er läuft aber etwas anders und minimal sanfter bei wenig pw. Habe vorhin mal auf 2 Squrits umgestellt, und er läuft schon deutlich besser. Als er kalt war passte es sogar halbwegs, warm wollte er nicht so recht und es fehlte immer ein Zylinder wenn ich um 2000rpm gedreht habe. Komischweise lief er im Stand ganz passabel und bei höheren Drehzahlen auch. Aber die Richtung stimmt schonmal.

Habe auch mal 0,7ms ausprobiert und einen kleinen Bereich mit 1 Squirt abgestimmt. Bei Umschalten auf 2 Squirts lief er dann zu mager. Wenn ich keinen Denkfehler habe, sind 0,7ms dann also zu wenig, richtig?
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#11 Beitragvon chapy » Mo Aug 11, 2014 9:17 pm

es kommt auch darauf an,wie du deine esd verschaltet hast.
1-4;2-3
oder
1234
wenn du von squirts per cycle von 1 auf 2 und
dazu von simultaneous auf alternating stelltst,
entsprechend auch die passende verkabelung zu den esd hast,dann ändert sich die pw nicht.
wenn das deine esd sind steht da ja eigentlich alles was man braucht
http://www.siemensdeka.com/product/60lbh-siemens-deka-4-mototron-high-impedance-long-style-ev1-fi114961/
zu wenig infos für die glaskugel :roll:

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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#12 Beitragvon el-hardo » Mo Aug 11, 2014 10:25 pm

Diesen Wert von 1,14ms hatte ich auch hinterlegt, der passt aber überhaupt nicht. Diese Erfahrung haben andere genauso gemacht wie ich, und das wurde auch in einer Messung bestätigt.
Mein Düsen sind alle 4 Simultan verschaltet, INJ2 ist nicht belegt.


Das Gedankenspiel 0,8ms auf 0,7ms hat nix mit der Glaskugel zu tun sondern mit der Rechenleistung des Gehirns :).
Wenn ich 1 Squirt, Deadtime 0,8ms im Stand laufen lasse und Lambda passt, spritzt er bei mir grob 1,4ms pro Zyklus ein. Das Ventil ist also 1,4-0,8=0,6ms offen, wenn die Deadtime stimmt.

Ändere ich auf 2 Squirts will er das Ventil wieder 0,6ms pro Zyklus offen haben, teilt diese also durch 2 und addiert die Deadtime: 0,6ms/2 + 0,8ms=1,1ms
Das ganze macht er dann 2 Mal und der Lambdawert passt halbwegs (aber nicht perfekt). -> pw: 2x 1,1ms = 2,2ms pro Zyklus

Nun spiele ich das ganze mit einer Deadtime von 0,7ms durch.
Stimme mit 0,7ms einen Bereich ab und er hat wieder eine pw von 1,4ms (logisch).
Nun auf 2 Squirts geändert will er das Ventil 0,7ms offen haben, also 0,7ms/2+0,7ms=1,05ms
Das sind pro Zyklus 2x1,05ms=2,1ms
Er spritzt mit 2 Squirts und einer Deadtime von 0,7ms also 0,1ms weniger ein als mit 0,8ms.

Fazit: Je kürzer meine Deadtime ist, desto kürzer ist auch die gesamt pw pro Zyklus und umgekehrt. Wenn ich also bei Umschalten von 1 auf 2 Squirts zu mager werde, ist meine Deadtime zu niedrig und umgekehrt.
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Re: Number of Squirts: mit 1 läuft er ohne Probleme, 2 nicht

#13 Beitragvon chapy » Mo Aug 11, 2014 11:10 pm

Was halt dich davon ab,alternated zu versuchen ?
Ich interpretieren das datasheet folgendermaßen.
Deadtime ist 0,67ms
Ab 0,67ms beginnt das ESV zu offnen ,bei 1.3ms ist das ESV voll geöffnet bezogen auf Nennspannung und druck.korrekturtabelle ist ja auch dabei.
Man sieht dort auch das bei größeren spritdruck,die Zeit bis vollständiger Öffnung ( Durchsatz) steigt,
Ebenso die deadtime sich vergrößert.
Warum auch nicht die option staging nutzen mit einem 2. Satz kleinen esd für den unteren lastbereich,
Sollte alternated kein Verbesserung bringen.


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