Trigger Return läuft einfach nicht

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el-hardo
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Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Seit 2 Jahren läuft der Motor mit Basic Trigger. Im Manual steht aber, daß man einen Hall-Verteiler eigentlích mit Trigger Return laufen lassen sollte.

Also heute mal die Flanken ausgeblinkt: 11° gehts hoch und 105° runter.

Die Werte eingetragen, bisschen mit Falling und Rising Edge rumgespielt (war bei mir offensichtlich genau anders herum) und gestartet.

Der Motor läuft zwar, aber KATASTROPHAL. Zum einen zeigt die Lambdaanzeige nur Müll an und schwankt von Lambda 0,6 bis 2,6. Er läuft also viel viel zu fett, kerzen total schwarz gemockt. Habs dann in Reque Fuel auf die Schnelle nachgeregelt, aber wirklich sauber hab ich es nicht hinbekommen.

Ob der ZZP passt kann ich nichtmal wirklich sagen....aber so ganz daneben wars beim Ausblitzen nicht.
Standgas zudem nicht vorhanden, weil wohl viel zu fett.

Hab 2 Stunden rumprobiert aber er lief nie vernünftig, egal wie mager oder fett ich ihn gestellt habe. Auch der Drehzahlmesser und das Drehzahlsignal in TS haben total gesponnen, waren beide bei Gasstößen auf 7000rpm, obwohl es vielleicht wirkliche 3500 waren. Daher lief er wohl auch zu fett.

Dann wieder auf Basic Trigger gestellt und alles war gut.

Jetzt die Frage: Warum passt AFR nicht mehr, wenn ich nur von Basic Trigger auf Trigger Return stelle? Irgendwie stimmt dann wohl die Drehzahl nicht mehr, aber warum?

Und das nächste: Wenn ich ihn jetzt bei Basic Trigger stehen lasse, darf ich ZZP im Kennfeld haben, die sich mit dem Offset überschneiden? Offset ist 11° und Kennfeld geht bis 8° runter.
Angeblich geht das bei Trigger Return ja nicht, aber wie ist das bei Basic Trigger?
Und ist die Lösung einfach, daß ich von Falling Edge auf Rising Edge umstelle, und statt 11° Offset nun die 105° einstelle?
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Wie im anderen Thema beschrieben, habe ich mal die Trigger-Flanken vertauscht.
Und zwar war meine Einstellung bisher: 11° bei Falling Edge.

Dann zum Testen mal die andere Flanke: 101° und Rising Edge.

Sonst nix verändert, alles identisch gelassen.

Motor läuft sofort, keine Probleme. ZZP kontrolliert/ausgeblitzt und passt.

Dann beim Fahren aber wieder Probleme. Sobald ich in einen Bereich über/größer 30° vOt komme oder 3000rpm (das weiß ich noch nicht genau, muß ich nachher nochmal probieren) habe ich Aussetzer.
Vermutung geht aber stark Richtung ZZP, denn wenn ich in dem Moment mehr Gas gebe (also ZZP später stelle) läuft er besser. Und habe ich gewissen Situationen geschafft auch mal 5000rpm zu drehen. Es wird also vermutlich daran liegen, daß er nicht früher als 30° will.

--->>>Wie kann das kommen????<<<---

Die nächste Möglichkeit jetzt wäre, einen Falling Edge davor zu nehmen. Also 101° + 90°= 191°.
Aber das ist irgendwie nur gemuckel.

Würde gern wirklich diese Einstellung fahren, weil man dadurch den crank adv frei einstellen kann, aber mit den Aussetzern geht das gar nicht.
Zuletzt geändert von el-hardo am Fr Jun 28, 2013 2:42 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Acki
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Acki »

Aussetzer sind Lambda unabhängig?
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

Hi.
Das mit Trigger Return kannste ziemlich vergessen.
Ich hatte darüber letztes Jahr mit James Murray ne Diskussion. Erst wollte mir keiner glauben, dass das so nicht funktioniert, bis es mal einer getestet hatte. Dann hieß es "Ja öhm dann bitte nicht benutzen.." :D
Zum Hintergrund: Ursprünglich (bei MS1) war "Trigger return" dafür gedacht, dass man die entgegengesetzte Flanke des Hallgebers beim Anlassen nutzen kann, um einen starren ZZP zu triggern. Weil wenn die MS bei stark schwankender Anlasserdrehzahl den zzp 90°kw "im voraus" berechnen soll, dann kommt der Zündfunke unter diesen schwierigen Bedingungen u.U. nicht dann, wann er kommen sollte.
Wohl gemerkt: Wir sprechen hier von Motoren mit Serien-Hallgebern im Verteiler, also beim 4-Zylinder z.B. 1 Triggerimpuls alle 180°KW.
Dann wurde der "Trigger Return" Krams bei der MS2extra irgendwann überarbeitet. Der Gedanke: Man triggert einfach auf steigende und fallende Flanke des Hallgebers. Dadurch hat man (theoretisch) doppelst soviele Triggerimpulse pro Umdrehung, was die genauigkeit der Zündverstellung erhöhen sollte. Aus irgendwelchen Gründen scheinen aber steigende und fallende Flanke je nach Drehzahl auseinander zu driften, d.h. Zumindest beim VW Verteiler mit Hallgeber hatte ich keinen Erfolg. Ich hatte immer Sync losses. Und ich hab wirklich viel probiert.
Am Stim bei den Entwicklern hatte das natürlich funktioniert, denn der Stim liefert ja auch ein ideales Signal...
Nunja, nachdem klar wurde, dass das so nicht zu funktionieren scheint, wurde ab irgendeiner 3.0.x. Version des Extra Codes der Trigger-Return Krams wieder geändert in MS1 style. Komischerweise hab ich's seitdem auch nicht mehr zum Laufen bekommen.
Eigentlich seltsam, denn speziell was das Startverhalten angeht war Trigger return an der MS1 eigentlich erste Sahne.
Meine Empfehlung wäre also "Basic Trigger" nehmen, 1st deriv. Prediction aktivieren und glücklich sein
Pigga

P.S.: Falls Interesse besteht kann ich nach dem Fred im us Forum suchen...

[TANTE EDITH]
http://msextra.com/forums/viewtopic.php?f=101&t=32038
[/TANTE EDITH]
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

@ acki: ja!

@ pigga: danke soweit, dann lass ich das mit TR mal.

Die Frage ist nun, warum ich auch bei basic trigger und der frühen Flanke (um 101°) keinen ordentlichen Motorlauf hinbekomme. Habe heute nochmal getestet, und es liegt definitiv an der Motordrehzahl. ZZP konnte ich bis 34° stellen, keine Probleme. Aber ab 2500rpm gehen die Aussetzer langsam los und werd mit zunehmender Drehzahl immer schlimmer.
Irgendeine Idee?
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Acki »

Verteilerfinger ist breit genug? ;)
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Ähm.....wenn der Verteiler fest und nicht einstellbar ist (was ich extra erwähnt habe) und ich nur die Triggerung änder, aber der ZZP im gleichen Rahmen bleibt: Was hat das mit dem Verteilerfinger zu tun?
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Acki »

Ich hab das schon verstanden ;)
Hab ja auch so eine Konfiguration am Laufen, aber ohne Hallgeber und keine Probleme.
Nur wenn du die 1st Prediction nutzt passiert da ja noch mehr.
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Ich packe den Thread hier mal wieder aus, weil wir sonst den anderen hiermit zerschiessen.
Daher kopiere ich hier nochmal meine letze Nachricht rein:

Mit Basic Trigger läuft der Wagen (bis auf Gegenzünder während des Startens) super.
Aber wegen besagter Gegenzünder will ich mal Trigger Return zum wiederholten Mal versuchen, da das Starten einfach ätzend ist.

Trigger Return eingestellt.
Dazu die Flanken getauscht (Rising auf Falling Edge).
94° Trigger Winkel einstellt.
Dann mit Going High und Going Low rumprobiert. Mit Going Low wanderte der ZZP, als wieder Going Low wie bei BT und ZZP blieb wo er hingehört.

Dann laufen lassen, aber wieder diese elenden Zündaussetzer ab ca. 32° und 3000rpm Vorzündung.
Im Log ist nichts zu erkennen, ausser ner unruhigen RPM Kurve. Keine Sync losses, PW auch sauber.....
Wenn ich fixen ZZP von 15° einstelle kann ich auch über 3000RPM drehen. Gefahren bin ich so noch nicht, weiß also nicht wie sich das unter Last verhält.

Habe zudem das Problem, dass er "gefühlt" etwas rauer läuft, also hier und da mal nen Aussetzer hat, der mit Basic Trigger nicht war.
Letzteres ist aber erstmal zweitrangig.

Was mir noch aufgefallen ist, dass die Leerlaufregelung (die auf Basic Trigger abgestimmt ist und da super funktioniert) bei Trigger Rerturn irgendwie nicht so harmonisch regelt. Schwingt länger, geht manchmal nach dem Starten aus...also die Leerlaufregler-Abstimmung passt komischerweise nicht mehr.

Wo ist der Fehler?
Am der Stellung Verteilerfinger zu Verteilerkappe kann es ja (eigentlich) nicht liegen, da die ZZP zu Basic Trigger identisch sind, und der Finger bei gleichem Zündwinkel auch die gleiche Stellung hat.
Was ist aber mit der Dwell Time? Habe Standard Dwell.
Kann es sein, dass er die Zündspule erst bei Triggerung auflädt, und die Aufladezeit dann bei frühem ZZP und hoher Drehzahl nicht mehr ausreicht?

Zudem habe ich noch im MSnS 1 Manual gefunden, dass man zwischen 5-15 oder 60-90° Triggern soll. Ich triggere ja wie angegeben mittlerweile bei 94° und damals mit nach früh verdrehtem Verteiler bei 105°. Kann es daran liegen?

EDIT: Datalog von heute UND von damals mit gleichem Problem angehängt
Dateianhänge
Probefahrt 105° Falling Edge,Aussetzer ab 30°3000rpm.msl
(1.86 MiB) 377-mal heruntergeladen
2013-06-25_19.42.51 trigger return aussetzer.msl
(465.3 KiB) 341-mal heruntergeladen
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von Acki »

Also ich hab ja ein Triggerrad Original mit 2 Zähne am Laufen.
Da ist es irgendwie egal ob ich Basic Trigger oder Trigger Return einstelle.
Das einzige was anders "scheint" ist das ich Cranking Advance bei einem nicht einstellen kann.
Siehe mein Log Ausschnitt wo Advance auf 1 Grad steht.
Ich schaue mir dein Log nachher mal an.
Kannst du den Motor nicht mal konstant ohne Kerzen und Co leiern lassen und dabei abblitzen?
Um zu sehen wann er wirklich zündet? Vermutlich springt der dabei ziemlich hin und her?
Ich würde fast sagen baue auf ein echtes Triggerrad um und das ganze funktioniert?!
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Bei Trigger Return ist mein vorrangiges Problem nicht das Starten, sondern die Aussetzer ab 3000RPM.

Über den Umbau auf Triggerrad hab ich auch schon nachgedacht, aber nur als letzte Instanz wenns mit dem Verteiler gar nicht geht.
Habe mich damit aber noch absolut nicht beschäftigt, sondern nur am Rande mitbekommen wie das läuft.
Zahnrad mit 36-1 anzufertigen ist nicht das Problem. Das Funktioniert aber NUR mit nem VR-Sensor, richtig? Dazu muss ich dann also auf der Platine wieder rumlöten.


Dennoch will ich das mit dem Verteiler ans Laufen kriegen, mir gehen nur langsam die Ideen aus.
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franksidebike
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von franksidebike »

el-hardo hat geschrieben: Über den Umbau auf Triggerrad hab ich auch schon nachgedacht, aber nur als letzte Instanz wenns mit dem Verteiler gar nicht geht.
es ist ja nicht so das es garnicht mit verteiler geht!
nur mit möglichst vielen triggerungen je kw umdrehung funktioniert es sehr viel besser!

Zahnrad mit 36-1 anzufertigen ist nicht das Problem. Das Funktioniert aber NUR mit nem VR-Sensor, richtig? Dazu muss ich dann also auf der Platine wieder rumlöten.
gibt doch auch vw's mit 60-2 und hall sensor! ich glaube manche vr6?
frank
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

Hi.
Also der einzige Unterschied, der mir jetzt so ein- bzw. auffällt ist, dass ich evtl. eine "neuere" Firmware nutze, basierend auf der 3.3er Version http://www.msextra.com/doc/ms2extra/fil ... beta13.zip
Grundsätztlich: Bei mir ist es auch schon vorgekommen, dass auf einer der beiden Flanken die MS nicht sauber triggern konnte.
Nutzt Du bei "Trigger return" denn die gleiche Flanke (gong high/low) wie wenn Du "Basic trigger" verwendest? Weil dann kann es m.E. nur die Software sein.
Irgendwann zwischendrin hatten die Trigger Return mal verkurbelt, dann wieder gefixt. Ich weiß leider nicht mehr wann. Nur dass es mit der 3.3er funktioniert.
Wenn Du eine symmetrische Rotorblende im Verteiler hast, dann müssten die "Fenster" 45° groß sein. Da der Verteiler sich mit 1/2 KW Drehzahl dreht wären das 90°KW.
Bei Trigger Return wäre dann der Trigger offset 100°, damit er beim Starten bei 10° vor OT zündet. Wie gesagt: Die Serien Steuergeräte machen's genauso...
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el-hardo
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von el-hardo »

Gibt Neuigkeiten.

1. VR6 hat nen "normalen" Verteiler, also mit genausvielen Löschern wie Zylinder. Habe ich geprüft.

2. Ich habe 4 Löcher im Verteiler. Die Löcher (Kerben) sind aber größer als das stehende Blech (12 zu 9mm oder so ähnlich). Going high/low bleibt aber identisch, egal ob ich BT oder TR nehme, Das einzige was ich noch tausche ist Falling auf Rising Edge und eben der Trigger-Zeitpunkt der um grob 90° früher wandert.

3. Mit Trigger Return springt er deutlich sanfter an als mit Basic Trigger.

4. Der Verteilerfinger steht beim Funken über den gesamten Dreh- und ZZP-Bereich an der richtigen Stelle der Verteilerkappe. ZZP Übertragung passt also und der Finger hängt nicht daneben.

5. Er läuft NUR mit Standard Dwell. Alle anderen Optionen (Fixed Duty, Time after Spark, Charge at Trigger) laufen so auf anhieb gar nicht.
Aber jetzt kommts: WENN ich aber Dwell Time von 3,1ms auf 2,0ms ändere und/oder oder Maximum Spark Duration von 1,5 auf 1,0 kürze, sind die Aussetzer DEUTLICH später und umgekehrt.
Bei Dwell Time 4,0 hab ich schon Aussetzer bei 2500rpm, mit 3,1 erst knapp über 3000 und mit 2,0 erst bei über 4000. Das bedeutet, er bekommt die Spule nicht voll, richtig?
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pigga
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Re: Trigger Return läuft einfach nicht

Beitrag von pigga »

el-hardo hat geschrieben:Bei Dwell Time 4,0 hab ich schon Aussetzer bei 2500rpm, mit 3,1 erst knapp über 3000 und mit 2,0 erst bei über 4000. Das bedeutet, er bekommt die Spule nicht voll, richtig?
Hi.
Dass er die Spule "nicht voll bekommt" sehe ich genauso. Allerdings irritieren mich die Einstellungen. Müsste er nicht normalerweise bei KÜRZEREN Dwell Zeiten die Spule nicht mehr voll bekommen? Wir die Spule warm? Ich würde daher nämlich vermuten, dass der Zündausgang "falsch herum" steht. d.h. du kontrollierst momentan nicht die Einschaltdauer der Spule sondern die Ausschaltdauer (wie gesagt: Treiberendstufen usw. können den Ausgang invertieren).
Weil 2,5ms Dwell hätte ich jetzt auch für einen Wert gehalten der funktioniert, allerdings müsste er mit längeren Dwell Zeiten zwar auch laufen, aber die überflüssige Energie in Wärme umsetzen.
Also Zündausgang invertieren und Verteiler etwas verdrehen oder (alternativ) am Verteiler auf der anderen Flanke triggern (je nachdem was funktioniert bzw. besser geht). Dann müsste er bei zu kurzen Dwell Zeiten rumspotzen.
Oder hab ich da jetzt nen Denkfehler :?: :mrgreen: Bei diesen VW Hallgebergeschichten bekommt man schon mal schnell nen Knoten im Hirn.
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