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Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

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Ram99
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Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#1 Beitragvon Ram99 » Fr Okt 04, 2019 8:57 pm

Ich fange gerade erst an mich mit dem Thema frei programmierbarer ECU zu beschäftigen. Die Funktion der einzelne Komponenten ist mir klar allerdings verstehe ich etwas noch nicht ganz. Das ganze versuche ich an meinem alten Volvo B20 Motor (4 Zylinder Reihe, 2,0L Vergaser, mechanischer Verteiler mit 1-3-4-2 Zündfolge) zu verstehen. Diesen Motor möchte ich auf Einspritzung umbauen.
Mir geht es um den Zünd und Einspritztrigger wenn der Motor nur einem Kurbelwellensensor z.B. 36-1 hat. Woher weiß die ECU für welches Zylinderpaar wann eingespritzt werden muss bzw. welcher Zylinder gezündet werden muss? Ein Nockenwellensensor würde mir ja mitteilen das z.B. mein erster Zylinder auf Zünd OT steht. Daraus könnte dann die Einspritz und Zündfolge für die anderen ermittelt werden (sequeziell). Da die Kurbelwelle 2 Umdrehungen bei einer Nockenwellenumdrehung macht können sich die zwei ja nicht synchronisieren. Es wäre also nur möglich für alle 4 Zylinder gleichzeitig einzuspritzen (simultan) und das bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung. Oder bei jeder Umdrehung nur die halbe Menge.
Bei der Zündung müsste ebenfalls alle vier Kerzen gleichzeitig zünden und das jeder halbe Umdrehung. Da immer nur ein Zylinder ein zündfähiges Gemisch hat passiert bei den andern nichts.

So habe ich es mir versucht zu erklären wobei ich natürlich überhaupt nicht sicher bin ob das so passt. Über ein paar Infos von euch würde ich mich freuen. Danach kommen dann noch ein paar spezifischere Fragen.

Grüße
Thomas

Dennis_Zx7r
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#2 Beitragvon Dennis_Zx7r » Fr Okt 04, 2019 10:54 pm

Ausgehend von gleichmäßigem Zündabstand, was der Großteil der Vierzylinder hat, ergibt sich ein Versatz von 180°KW.
Somit haben wir 0-180-360-540. 720°KW ist gleichbedeutend mit 0°KW. Da die Zündreihenfolge gleichbleibt haben wir also die Pärchen 0-360 und 180-540. Bei beiden gepaarten Zylindern ist der Kolben in der gleichen Position, sie sind aber um 360°KW verschoben. 0°KW/360°KW ist nicht unterscheidbar an der KW, genau wie 180°KW/540°KW, da um 360°KW versetzt. Der 180°KW Abstand lässt sich aber unterscheiden mittels dem fehlenden Zahn. Bei Wasted-Spark kann man so entsprechend gefahrlos das Zylinderpaar zünden, wenn einer davon zünden soll, da der andere um 2 Takte versetzt statt in Verdichtung+Zündung dann beim Ausstoßen ist. Einspritzung erfolgt bei Semi-sequenziell entsprechend auch paarweise.

Ram99
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#3 Beitragvon Ram99 » Sa Okt 05, 2019 1:12 pm

Cool, vielen Dank für deine Erklärung. Ich habe im Netz gesucht aber nicht wirklich etwas brauchbares gefunden. Mit deiner Erklärung verstehe ich es.
Zurück zu meinem alten B20 Motor. Mein Zündverteiler (123-Verteiler) gibt mir zum Unterbrecherkontakt (4 Pulse je Nockenwellenumdreheung) zusätzlich 2X 1 Impuls 180° Grad pro Nockenwellenumdrehung versetzt zueinander raus. Den Motor gab es später noch mit der D-Jetronic und diese zwei Pulse vom Verteiler wurden als Einspritztrigger verwendet. Es gibt also drei Kabel mit:
4 Pulse pro Nockenwellenumdrehung
1 Puls Zylinderpaar 1
1 Puls Zylinderpaar 2 nur 180° versetzt zu Zylinderpaar 1
Ich habe die Pulse mit dem Oszi aufgezeichnet um sicher zu sein.

Kann ich im TunerStudio diese zwei Einzeltrigger als Einspritzimpuls auswählen? Könnte ich diese Impulse auch für die Zündung im Wasted Spark Modus verwenden? Vermutlich nicht da die Auflösung zu gering ist und ich auch keinen Ahnung habe bei welcher Kurbelwellenlage die Impulse kommen.
Spricht etwas dagegen für die Einspritzung auf die zwei Einzelimpulse vom Verteiler zu gehen und stattdessen ein z.B. 36-1 Rad auf meine Riemenscheibe zu basteln?

Im ersten Schritt würde ich gerne rein die Einspritzung realisieren. Bei der Zündung ist mir eh unklar wie ich mich an die Klopfgrenze ran tasten soll ohne Klopfsensor. Geht ihr da nur nach Gehör und Drehmomentabfall? Ich bezweifle das ich bei meinem Motor im hohen Drehzahlbereich unter Last noch ein Klingeln wahrnehmen kann.

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1252er
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#4 Beitragvon 1252er » Sa Okt 05, 2019 3:44 pm

Du kannst einfach dein 4er Pulse von der Nocke nehmen und der MS sagen es gibt einen Trigger pro Event:
http://www.msextra.com/doc/ms1extra/MS_ ... tm#desmsns
Du musst allerdigns sicher stellen das sich der Triggerzeitpunkt nicht bewegt, also z.B. immer 10° vor OT kommt.
Falls es sich bewegt kannst du noch immer den Sprit damit kontrollieren, aber nicht die Zündung.

Hier gibt es eine Übersicht für die MS2 (ist aber verglichen zum MS1extra Manual richtig schlecht übersichtlich):
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... e-3.4.html

edit: Für das Abstimmen der Zündung kannst du zwei Sachen machen:
-Kupferrohr an eine Schraube in der oben Hälfte des Block schrauben (am besten mittig) und in die Nähe deiner Ohrs in den Innenraum führen. Ja, das klingt bescheuert, aber das machen auch "richtige" Hersteller.
- Die modernere Variante ist der Kopfsensor an die gleiche Stelle und dann vom Laptop das Signal auf den Boxen ausgeben - bzw als Linein auf dein Radio geben.
Nach 50km Fahrt ging mit das dermaßen auf die 12, aber es war auch interessant :)
-Kein Auto mehr mit MS1 auf der Strasse, alle abgemeldet in der Garage.

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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#5 Beitragvon Ram99 » Sa Okt 05, 2019 9:26 pm

1252er hat geschrieben:Du kannst einfach dein 4er Pulse von der Nocke nehmen und der MS sagen es gibt einen Trigger pro Event:
http://www.msextra.com/doc/ms1extra/MS_ ... tm#desmsns
Du musst allerdigns sicher stellen das sich der Triggerzeitpunkt nicht bewegt, also z.B. immer 10° vor OT kommt.
Falls es sich bewegt kannst du noch immer den Sprit damit kontrollieren, aber nicht die Zündung.

Hier gibt es eine Übersicht für die MS2 (ist aber verglichen zum MS1extra Manual richtig schlecht übersichtlich):
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... e-3.4.html

edit: Für das Abstimmen der Zündung kannst du zwei Sachen machen:
-Kupferrohr an eine Schraube in der oben Hälfte des Block schrauben (am besten mittig) und in die Nähe deiner Ohrs in den Innenraum führen. Ja, das klingt bescheuert, aber das machen auch "richtige" Hersteller.
- Die modernere Variante ist der Kopfsensor an die gleiche Stelle und dann vom Laptop das Signal auf den Boxen ausgeben - bzw als Linein auf dein Radio geben.
Nach 50km Fahrt ging mit das dermaßen auf die 12, aber es war auch interessant :)


Danke für die Links. Ich habe mir einen Teil angeschaut und die MSnS Konfiguration durchgelesen. Das Problem ist natürlich, dass mein Verteiler eine automatische Spätverstellung mit steigender Drehzahl hat. Ich habe noch einen alten Verteiler wo ich eventuell die Fliehkraftverstellung tot legen könnte aber da finde ich das Triggerrad an der Kurbelwelle mit Wasted Spark Konfig spannender.
Wenn ich richtig liege ist ja auch für die Einspritzung das Unterbrechersignal Käse da nur simultane Einspritzung möglich ist. Das Gemisch ruht dann bis zu drei Takte bis es angesaugt wird oder?
Eine Konfig für diese zwei zusätzlichen Trigger von meinem Verteiler gibt es laut Anleitung wohl nicht.

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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#6 Beitragvon 1252er » Sa Okt 05, 2019 11:35 pm

Klar ist das Triggerrad die bessere Lösung, vor allem für die Zündung.
Aber wenn man nichts sehen soll...es gab doch welche mit Triggerrad im Verteiler.

Ja, mit einem gleichförmigen Signal von der KW weis du nicht welcher Zylinder dran ist, da kannd asGemsich mal 1-3 takte ruhen.
Erst das "-1" läßt dich zwischen 2 Fällen unterscheiden.
Aber mit dem Nockensignal und "-1" könntest du auch vollsequentiell fahren.
Sorry, ich habe vorher den Überblick verlinkt, wollte aber eigentlich mich auf diese Seiten beziehen:
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... 4-118.html
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... 4-137.html
Generell ist um dieses Seitenzahl herum für dich interessant.

Ich bin ein wenig verwirrt über deine Hardware: Hast du nun einen Verteiler mit Fliegkraftverstellerung oder hat die von dir genannte 1-2-3 Verteiler oder den D-Jetronik-Verteiler ?
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#7 Beitragvon Ram99 » So Okt 06, 2019 12:36 am

1252er hat geschrieben:Klar ist das Triggerrad die bessere Lösung, vor allem für die Zündung.
Aber wenn man nichts sehen soll...es gab doch welche mit Triggerrad im Verteiler.

Ja, mit einem gleichförmigen Signal von der KW weis du nicht welcher Zylinder dran ist, da kannd asGemsich mal 1-3 takte ruhen.
Erst das "-1" läßt dich zwischen 2 Fällen unterscheiden.
Aber mit dem Nockensignal und "-1" könntest du auch vollsequentiell fahren.
Sorry, ich habe vorher den Überblick verlinkt, wollte aber eigentlich mich auf diese Seiten beziehen:
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... 4-118.html
http://www.msextra.com/doc/pdf/html/MS2 ... 4-137.html
Generell ist um dieses Seitenzahl herum für dich interessant.

Ich bin ein wenig verwirrt über deine Hardware: Hast du nun einen Verteiler mit Fliegkraftverstellerung oder hat die von dir genannte 1-2-3 Verteiler oder den D-Jetronik-Verteiler ?


Nach dem Triggerrad im Verteiler habe ich auch schon gesucht. Bis auf eine SelfMade Lösung konnte ich erstmal nichts finden aber ich bin mir sicher dass es dazu Lösungen gibt.
Momentan habe ich den 123-Verteiler eingebaut. Ich hatte diesen damals ohne D-Jetronic Option erworben. Nachdem ich das Teil aber zerlegt habe konnte ich auf der Plantine zwei offene
Lötpads erkennen welche neben je einem Transitor waren. Dort habe ich Kabel ran gelötet und mit dem Oszi gemessen. Diese zwei Pads sind die Option für die D-Jetronic und bringen mir
je den Einzelimpuls. Ich habe noch mehrere alte mechanische ausgelutschte Verteiler für den B20 Motor rumliegen. Zum ausräumen und basteln wären die aber noch geeignet.

Das mit dem "nichts sehen" ist natürlich bei einem H-Kennzeichen ein Argument. Da ich mir aber eh ne Ansaugbrücke mit Einspritzdüsen basteln muss spiel das auch keine Rolle mehr.
Ist ne feine Sache die MegaSquirt Anleitung. Würde für meine Anwendung eigentlich eine MS1 ausreichen? Den Speeduino finde ich auch noch ganz Interessant. Als Sensoren habe ich ja
nur MAP, TPS, Breitbandsonde LSU4.9 mit Controller, Luft und Motortemp.

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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#8 Beitragvon 1252er » So Okt 06, 2019 10:48 am

Tja, wen ich darüber nachdenke und du wert auf einen halbwegs korrekten Einspritzzeitpunkt wählst
(also kein Batch-Fire möchtest, aber es würde auch damit gut laufen), dann kommst du um ein "-1" nicht herum.
Da sind auch die guten Signale aus dem 1-2-3 nicht zu gebrauchen - Vielleicht hat hier ein anderer aus dem Forum eine Idee,
aber mir fällt keine Möglichkeit ein der MS den "neuen Zyklus" beizubringen.

Die MS1 Doku finde ich auch besser, aber generell ist nicht so viel Unterschied zwischen der MS1 (extra-Variante) und der MS2.
Ja, die MS1 würde reichen und ist auch schon "overkill" - Launchcontroll, Antilag, Shiftlight...
Und die MS1 kannst du ja quasi nicht mehr erwerben, auch Peters UMC hat den MS2 Prozessor.
Eigentlich gilt alles von der MS1 auch für die MS2, die nicht benötigten Sachen lassen sich abschalten.

Meine Erfahrung mit der MS1 extra war an meinem Moped als Fuel-only und einfach als Semisequential auf einen Zylinder getriggert
(90° V2 mit Wasted Spark) es ziemlich gut lief. Problematisch war eigentlich nur das AccelEnrichment, was ich zuerst ohne TPS und nur auf MAP aufgebaut hatte,
aber der V2 mit den großen Klappen war da zu empfindlich. Damit bin ich auch weite Strecken ohne Ausfall gefahren.
Naja, stimmt nicht ganz, die erste Tour musste ich abbrechen, denn die Höhenkompensation ohne zweiten MAP mit einem Motor der 73kPa im Leerlauf hatte,
das ging in den Alpen schief.

An meinem Mini hatte ich jede Menge schlechte Erfahrungen. Das fing an mit Umgebauten HS4 Vergasern, welche ich von unten die Düsenstöcke eingefräßt hatte,
leider mit dem Spritzbild voll auf die Wand, dadurch nach dem Gaswechsel extrem lange gebraucht haben wieder ein korrektes Gemisch herzustellen.
Als ich dann auf die Serien-Monopoint umgebaut hatte (an der MS natürlich) hatte ich große Probleme mit der EDIS4 (also 36-1 Rad an KW), mit welcher ich als Spark-only mit zwei echten HS4 schon nach England gefahren war, aber nun mit Kontrolle für alles mehrfach in der Fahrt die Einstellung vergaß. Erst als ich den EDIS4-Teil weit weg von der MS gesetzt hatte, mit verschiedenen Massepunkten für Spulen, EDIS und MS lief das ganze stabil.
So wurde aus dem Treffen in Italien ein Tour durch den Schwarzwald mit einem HS4-Vergaser (max 60PS :( - Aber es lehrt dich auch wieder Demut wenn du auf nasser Straße doch an der Landstraßenkreuzung rechts willst und beim Tritt auf die Bremse der Tacho auf null geht und du mit stehenden Rädern an der Abfahrt vorbei schlitterst, da reichen 60 PS doch).


Nebenbei noch ein Tipp: Versuche das gleich auf Bluetooth auszubauen, dann brauchst du kein hässliches Kabel.
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#9 Beitragvon Ram99 » So Okt 06, 2019 10:34 pm

Du scheinst schon einiges an Projekten umgesetzt zu habe.
Eventuell hast du mir noch einen Tipp :)
Vorab, ein Triggerrad mit 36-1 bekomme ich auf meine Riemenscheibe. Ich habe auch schon ein passendes bei Ebay gefunden.

Mein eigentlich großes Problem ist eine passende Ansaugbrücke mit Einspritzdüsen zu bauen.
Ich habe zwei Ansätze und einen Hirnfurtz
Im Anhang sind zwei Bilder (Motor momentan mit Vergaser und eine runtergerockte B20 D-Jetronik Ansaugbrücke)
1.) Eine Ansaugbrücke selbst bauen und vier z.B. 45er Einzeldrosselklappen mit Düsen verbauen (teuer und sehr aufwendig)
2.) In die Ansaugbrücke der D-Jetronic vier Hülsen für Düsen schweißen (aufwendig aber möglich)

Hirnfurtz: Die zwei Vergaser entfernen und auf die momentane Ansaugbrücke je eine 45er Einzeldrosselklappe mit Düse verbauen. Die Vergaser haben auch 45mm Innendurchmesser. Eine Semi-Sequenzielle Einspritzung wäre nicht möglich da die falschen Zylinder gepaart wären. Deshalb den 123-Verteiler so einstellen das beim ersten Zylinder OT einer der Einzelimpuls kommt. Auf die Kurbelwelle ein 36-1 montieren und die Anlage als Vollsequenziell laufen lassen. Da 1 Düse je zwei Zylinder befüllen müsste, könnte man 2 Ausgänge vom Kontroller je Düse verwenden. Es wird ja nur die Masse der Düse durchgeschaltet. Somit würde das Steuergerät arbeiten als wären vier Düsen separat angeschlossen. Die je zwei Düsen müssten mit der doppelten Einspritzfrequenz arbeiten da pro Düse jeweils 2 Zylinder bedient werden. Keine Ahnung ob das möglich wäre. Der Gedanke kam mehr aus der Not heraus da es mir schwer fällt Ansatz 1 der 2 mechanisch umzusetzen. Das ganze wäre dann eine Mischung aus Einpunkt- und Mehrpunkteinspritzung. Doof ist dann natürlich, dass ich mich um Zündung und Einspritzung gleichzeitig kümmern müsste. Eigentlich hätte ich gerne als Unerfahrener mit der Einspritzung angefangen und die Zündung erstmal gelassen.

Eventuell hat von euch aber noch jemand eine weitere Idee für die Ansaugbrücke :)

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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#10 Beitragvon 1252er » Mo Okt 07, 2019 10:33 am

Hehe, nein, Mini und Duc waren meine einzigen beiden, bzw. der Mini ist es noch, aber jetzt sind erst mal Kinder und Haus dran.
Wenn die Kinder dann weniger Interesse an Papa haben, dann bekommt der Mini wieder etwas ab.

Ah, eine wunderbare Doppel HS6 Anlage. Ich mag SU Vergaser.
Du hast den Luxus einen richtigen Zylinderkopfes, mit einem Einlasskanal pro Zylinder. Nutz das aus !
Nimm die D-Jetronic Brücke, nicht die Vergaserbrücke. Bei Saugrohreinspritzern solle man es vermeiden in den Einlasstakt einzuspritzen,
das ist schlecht für die Gemischbildung. Das Gemisch vorlagern wird bei den meisten Motoren besser angenommen.

D-Jetronic Adapter musst du man im Forum hier suchen, es gibt schon Leute die das auch gemacht haben.
Wenn die Brücke dir nicht genug Durchmesser bietet, dann musst du doch was eigenes bauen (Mopped-Drosselklappen, aber bitte nicht 4x45mm, da leidet die Dosierbarkeit stark, aber das sieht dann nicht so ab Werk aus).

Mach doch erst mal Fuel-Only, soweit ich verstanden habe kannst du ja ein Impulse pro Nockenumdrehung vom 1-2-3 schon abgreifen.
Zusammen mit dem 36-1 Rad kannst du das schon vollsequentiell aufbauen. Für einen ersten Versuch kannst du ja einfach an der Zündspule das Signal abgreifen,
ganz simpel. Das die Fliegkraftverstellung mit reingreift und das ganze System dann als Batchfire unterwegs ist: egal, schlechter als die Vergaser wird es nicht werden. Wenn das dann vernünftig fährt mit Schubabschaltung und halbwegs guter Gasannahme (AccelEnrichment), Lasterfassung (sauberes MAP Signal) rund läuft, dann kannst du es ja komplexer werden lassen.
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#11 Beitragvon Ram99 » Mo Okt 07, 2019 8:54 pm

Ja das geht mir ähnlich. Mit 2 Kinder und Haus bleibt leider nur noch abends ab 21 Uhr Zeit fürs Hobby :(

Okay, dann werde ich mich daran machen die D-Jetronic Brücke anzupassen. Einen guten Aluschweißer habe ich im
Bekanntenkreis. Ich werde dann wirklich erstmal klein mit FuelOnly anfangen. Das 36-1 Rad baue ich mir zwischenzeitlich
ran. Die Zündung bleibt dann erstmal über den 1-2-3 Verteiler.

Als Düsen benötige ich laut Konfigurator 230-250ccm/min bei 70% duty cycle. Kann ich da irgendwelche von z.B. Bosch
nehmen. Gibt es eventuell Empfehlungen wo auch die Daten wie DeadTime und VoltageCorrection bekannt sind? Ist das Sprühbild
bei den normalen Düsen immer Kegelförmig und gerade aus der Düse? Ich muss die Düse ja dann recht flach zum Saugrohr einbauen
das ich nicht gegen die Wand gegenüber sprühe. Einbauort dann vermutlich möglichst nahe am Kopf?

Danke jedenfalls mal für die ganze Hilfe

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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#12 Beitragvon 1252er » Di Okt 08, 2019 11:03 pm

Siemens-Deka sind hier beliebt, aber generell ist Wahl nicht so wichtig.
Die Deadtime kannst du selbst raus finden wenn das System zusammengebaut ist, aber bei 250ccm ist das nicht so wichtig.
Es geht da eher darum mit mächtigen Turbos bei 800ccm noch einen kleinen Pulse für den Leerlauf absetzen zu können.
Die Voltagecorrection hatte ich so weit möglich ausbedatet, aber ich denke mit dem Standartwert machst du nichts falsch.
Einbauort nah am Kopf ist gut, Ziel sollte der Schaft des Einlassventils sein.
Am besten du gehst auf ebay bei paar Serienbrücken ansehen - die werden ja dafür bezahlt es gut hin zu bekommen :D
Von meinen Erfahrungen her ist es gut wenn die Düse nah am Kopf sitzt, weil der ja Kühlwassetemperatur hat, d.h. den Sprit durch die Wärme in Gas wandelt.
Daher auch das Einlassventil als heißesten Punkt zum Vorlagern der Ladung.
Zum Sprühbild kann ich dir nicht sagen.
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Re: Frage zur Motorsteuerung nur mit Kurbelwellensensor

#13 Beitragvon Ram99 » Mi Okt 09, 2019 11:10 pm

Cool, jetzt habe ich mal ne Richtung wohin die Reise gehen muss.
Alle Fragen für den Start beantwortet :)
Wenn ich die Hardware umgesetzt habe melde ich mich mit Sicherheit wieder.

Danke, nochmals


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