Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

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Alfagta
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von Alfagta »

Hochschalten is klar das es da nix gibt. Meine das ja auch rein für runterschalten.
Gruß
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azmartin
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von azmartin »

Da käme ja nur ein Gasstoß in Frage, entweder mit einem Aktor(Blipper) oder via DBW. Ich denke das ist aktuell mit den MS Produkten so nicht zu haben. Im MSExtra Forum wurde die Frage nach den Funktionen der Geartronix/closed loop schon 2016 gestellt...
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el-hardo
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

@martin:
Dass die MS schon Mal das Poti verarbeiten kann ist super.
Was aber noch fehlt ist wie Alfa sagt der RPM Abgleich, also die cl Steuerung. Lies dir mal bei geartronics die closed loop Erklärung durch. Geht ganz fix. Besser kann ich es auch nicht erklären. Und genau die Steuerung wird von allen Getriebe Herstellern empfohlen die ich danach gefragt habe. Alle sind auch einig, dass eine fixe Zündunterbrechung mit dem Poti nicht ausreicht und fast immer eine zu kurze oder zu lange Unterbrechung bedeutet, da man nicht immer gleich am Hebel zieht.
Und diese Schaltung würde ich gern ins MS übernehmen. Das wäre der letzte Schubs um mich von meiner MS 2 zu trennen.
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azmartin
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von azmartin »

Ich bin mir schon etwa im Klaren was du dir da vorstellst aber sowohl bei geartronics als auch bei den Getriebeherstellern die mir geläufig sind sind die technischen Hintergrundinfos etwas vage. Meiner Meinung nach gibt es wenn man es seriös angehen will nur 2 Wege: Entweder man verwendet nur hochschalten aus der MS und setzt für die immer gleichen Schaltzeiten auf einen Schaltaktor, kuppelt dann zum herunterschalten selbst - oder man schafft sich so eine geartronics Steuerung an bzw. ein Alternativprodukt. Wer will und kann bastelt sich vielleicht mit nem Microcontroller noch was aber das ist für mich kein professioneller Ansatz. Im Zweifelsfall kostet auch schon ein einziger Getriebeschaden mehr als die geartronics-Nummer. Die MS Produkte böten vielleicht genug Ein- und Ausgänge aber die Logik dahinter ist halt nicht vorhanden. Du kannst versuchen im MSExtra Forum in diese Kerbe zu hauen aber ob sich jemand der Sache annimmt ist ungewiß.

Gruß und viel Erfolg

Martin
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el-hardo
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

Um mal was grundsätzliches zu klären: Ich rede die ganze Zeit nur von einem Upshift. Downshift mittels Blipper ist noch ne ganz andere Nummer. Da kann ich aber weiterhin kuppeln. Und hier geht es halt auch "nur" um eine angepasste Schaltunterbrechung. Quaife und Sadev sagen genau wie Geartronics, dass nur eine CL Schaltung hier sinnvoll ist. Ich werde aber nachforschen, wie sie die Unterbrechung genau berechnet. Denn ich verstehe noch nicht so recht, wozu der LoadCellSensor im Schaltgestänge vorhanden sein muss. Nur für den Angang der Schaltunterbrechung? Und Ende ist dann, wenn ein bestimmter Volt Pegel am Getriebe Poti erreicht ist? Alles andere würde keinen Sinn ergeben.

Gerade so ein Geartronics GCU zu kaufen ist jetzt nicht das ultimative Problem. Ich möchte aber auf MS3 umrüsten um eben nicht mehr die 100 Einzel Steuergeräte im Auto zu haben. Es soll alles über MS laufen. Weniger Kabel, weniger Platz (ein großes Thema bei mir), alles zentral überwacht und mit einem Programm abzustimmen.
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von RRalf »

azmartin hat geschrieben:Ich hatte bisher nur mit sequentiellen Getrieben mit Dogringen zu tun. Da gibts beim hochschalten keine Anpassung und runtergeschaltet wird da mit Kupplung. Vollautomatische Systeme/Paddleshift brauchen mMn eine externe Steuerung, zumindest für den Runterschaltvorgang.
Genau so mache ich es auch bei meinem Motorrad Getriebe. Seq.Shift Cut per MS, Solenoid Output als Aktor für die Pneumatik. Zum Runterschalten Betätige ich die Kupplung um a) die Last vom Getriebe zu bekommen und b) schalte ich mit dem Kupplungsschalter den doppelseitigen Pneumatikzylinder über ein Mehrwegeventil von „Upshift“ auf „Downshift“ um. So habe ich auch nur einen einzigen Taster für die Schaltbetätigung, eine Fehlbedienung ist damit ausgeschlossen. Zusätzlich nutze ich den Shift-Light Ausgang zusätzlich zur Schaltlampe als Ausgang für eine Drehzahlabhängige Ansteuerung (zuschaltbar). Das macht das Ganze sehr präzise und reproduzierbar für die Abstimmung auf der Strecke.

BildBildBild

el-hardo hat geschrieben:Alle sind auch einig, dass eine fixe Zündunterbrechung mit dem Poti nicht ausreicht und fast immer eine zu kurze oder zu lange Unterbrechung bedeutet, da man nicht immer gleich am Hebel zieht.
Die Theorie dahinter ist mir klar - aber warum ist das denn für deinen Zweck wirklich notwendig? oder doch eher Spielerei? Bei unzähligen Anderen Fahrzeugen funktioniert es doch super mit fixen Schaltzeiten.
Ich sehe das so wie Martin und setze einfach auf feste Schaltzeiten. Bei einem Sparc cut von um die 50ms, und einer Einschaltzeit der Pneumatikventile von 16ms (Aus: 27ms) bin ich inkl.Druckaufbau, Reibungsverlusten etc sicherlich aber immer noch deutlich under 0,2s für den kompletten Schaltvorgang. Wenn Ich die MS Drehzahlabhängig schalten lasse noch schneller. Da lass ich den Cut lieber ein paar millisek. länger stehen, und nehme eine etwas zu lange Unterbrechung in Kauf. Dann ist es safe fürs manuelle Schalten bei geringerer RPM und macht gefühlt und zeitlich keinen Unterschied. Wir reden hier ja nur von einigen wenigen MS. Klar wäre eine CL Regelung hier eine coole Sache, aber in meinen Augen nicht wirklich notwendig (und für 6 Gänge auch schwer einzustellen).

el-hardo hat geschrieben:Um mal was grundsätzliches zu klären: Ich rede die ganze Zeit nur von einem Upshift. Downshift mittels Blipper ist noch ne ganz andere Nummer.
Machst du es dir dann nicht einfach ein bisschen zu kompliziert?
die Features der MS3 die azmartin auf der vorherigen Seite gepostet hat (Gang-/Rpm- abhängig etc) sollten da eigentlich keine Wünsche offen lassen.
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von azmartin »

Ich denke die Loadcell gibt ein Biegemoment wieder und man stellt dann eine Schwelle ein, ab da wird die Zündunterbrechung gestartet. Das könnte simpel gesagt auch ein Schalter sein. Da die MS so erstmal kein closed loop system hat läuft ab dem Schaltsignal ein Timer mit der Zündunterbrechung. Während der Unterbrechung solltest du den Gangwechsel dann vollendet haben. Wenn du schneller bist kostet es eben ein paar Mikrosekunden Rundenzeit. Wenn Du zu langsam bist geht es auf die Dogringe. Ob ein Schaltwalzenpoti für eine Feedbackschleife zuverlässig immer wieder und schnell genug den fertig eingelegten Gang zurückmeldet, schneller als eine pauschale Zündpause, das will ich mal vorsichtig bezweifeln. Ich denke da braucht man die Geschwindigkeiten der Getriebewellen dazu und ne Menge Black Magic Voodoo. Mit einer Lösung a la RRalf ist das auch schon komplex genug ;-)
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von MK »

Ich nutze an meinen Motorrädern Zündungen von Ignitech.
Die haben eine feste Unterbrechungszeit beim Hochschalten, was mit um 70 ms ganz gut hin haut.
Zusätzlich gibt es eine Totzeit, innerhalb derer kein weiteres Schaltsignal akzeptiert wird (z.b. Vibration im Schalthebel)
Alternativ kann man statt Unterbrechung auch eine Absenkung des Zündwinkels um x Grad wählen.
Der Kraftsensor im Schaltgestänge dient dazu, erst dann auszulösen, wenn die Schaltklauen schon etwas anliegen und damit unter leichter Vorspannung stehen. Dann flutscht der Gang beim Unterbrechen fast von alleine rein.
Ignitech verwendet statt Piezo einen schlichten Microschalter und einen O-Ring, der elastisch verformt wird. Vorteil: Der schaltet ohne Elektronik bei "Kraft > x N" direkt auf Masse durch.
Ich hab auch schon Systeme mit Näherungsssensoren und Federn gesehen (Tellert).
Die reine Position der Schaltbetätigung z.b. mit PNP oder NPN induktiven Näherungsssensoren oder Hallsensoren zu erfassen geht auch, aber ist sehr sehr Empfindlich auf Einstellen und Vibration. Hatte ich am Anfang mal mit experimentiert.

Die 70 ms sind für meinen Betrieb (Kartbahn) gut für alle Gänge. Guckst Du hier:
https://m.youtube.com/watch?v=ZYEGCxQTn-0

Auf "großer" Strecke ist für die oberen Gänge ggf was leicht anderes nötig. (Dort dauert das Ausdrehen der Gänge länger und findet bei etwas höherer Drehzahl statt).
Das bietet die Race CDI: http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/dccdi ... 2_race.htm
Bei der kann man pro Gang jeweils eine eigene Schaltzeit setzen, braucht aber ein Speed Signal oder Poti an der Schaltwalze (war ich bislang zu faul für).
Ciao
Martin
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el-hardo
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

Ich habe ja auch keine Erfarung mit diesem Thema. Kenne Flathift (nur) vom Mopped, und da ist das keine Hexerei. Und wenn mal ein Gangrad bricht oder Dog-Flanken rund werden wird halt für 40 Euro ein neues Gangrad reingefriemelt. Das kostet ja alles nix. Aber beim PKW Getriebe stellen sich die Hersteller alle ziemlich an, insbesondere wenn man einen Turbo Motor vorm Getriebe hat. Ich denke ja auch, dass man die Unterbrechung erst recht lange einstellen sollte und sich dann schrittweise verkürzt bis es sich sauber anfühlt. Ist auch nix anderes als beim schaltvorgang das Gas zu liften, was ausdrücklich vom Hersteller erlaubt ist. Nur beim Shift-Sparkcut stellen sie sich an und meinen, dass eine zu lange Unterbrechung genauso schädlich ist wie eine zu kurze. Aber ich tendiere mittlerweile auch zu der MS3 Lösung mit selektiver aber fixer Schaltunterbrechung für den Upshift. Für den Downshift nehme ich die Kupplung und meinen self-made blipper.
@MK: Ich bin immer für aternative Lösungen abseits des Kommerzes zu haben. Aber Paddleshift ist fürs Erste nen Nummer zu groß. Bin froh wenn MS3 und Sequentielles Getriebe laufen, und das werden schon wieder locker 120h Schrauberei und Abstimmerei. Wie ist denn dieser Microschalter genau verbaut? Hast du ein Bild?
Denn trotz Gearpox Poti, der der MS mitteilt welcher Gang eingelegt ist, reicht das nicht um eine Schaltunterbrechung auszulösen. Dafür braucht man den load Cell Sensor oder eben einen Microschalter den man mit einer Feder unterlegen kann oder was auch immer. Vielleicht kommt mit späteren FW Updates ja eine Möglichkeit über das Poti einzustellen, wann welcher Gang eingelegt und in welchem Bereich man zwischen den Gängen ist. Das wäre eine saubere Lösung, wenn die Werte reproduzierbar sind.
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von MK »

Von dem Ignitech Sensor habe ich leider kein Bild, wie es innen aussieht.
Es sind im Prinzip zwei ineinander längs verschiebbare Drehteile, die sich über einen O Ring abstützen.
Dadurch bewegt es sich bei Druck bzw Zug (je nach Typ) etwas und kontaktiert dann einen in der Mitte verbauten mechanichen Microschalter.

Wenn Du was selber bauen willst, würde ich das Tellert System nehmen. Er benutzt zwei Alu-Platten, die geführt und mit Federn abgestützt sind. Ein induktiver Näherungssensor schaltet dann auf Masse durch, wenn die Position "nah genug" ist.
Über Federhärte/Vorspannung und Position des Näherungssensors kannst Du die Auslösung variieren.
Bild
Ciao
Martin
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

Habe den Sensor bei Ignitech gefunden
http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/acces ... h_push.jpg

Sieht ganz ok aus. Soll ca. 140N brauchen zum Auslösen. Muss ich mal gucken ob das bei mir hinhaut. Wenn ja, würde ich die 100€ in die Hand nehmen. Kriegt man für weniger Geld zwar selber hin, aber ich habe ein kleines Zeit-Problem. Das eskaliert immer, wenn ich jeden Friemel Krams selber bauen will.
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von MK »

PS: Hatte ich gar nicht erwähnt, aber auf dem Bild oben kann man eine 2. Spezialität bewundern.

Der Kollege hat eine Hebelei, die einen Positionssensor (tippe auf induktiven Näherungsssensor) betätigt, wenn der Gang drin ist. Vermutung: Das übersteuert dann die eingestellte Zeit und gibt die Zündung wieder frei.
Ciao
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

Stimmt, das ist vorher, wenn man nicht über das Schaltwalzenpoti gehen kann oder möchte.
Das Gestänge unterbricht und der Endschalter gibt wieder frei. Ist die Frage wie das elektronisch realisiert wurde, oder ob das rein mechanisch ist.
Mechanisch stelle ich mir das so vor: Beide Sensoren in Reihe. Endschalter ist geschlossen wenn nix betätigt ist und der Gestänge Schalter offen. Wird betätigt, schaltet der Gestänge Schalter durch, Masse liegt am PIN im STG an, Zündung unterbrochen. Kommt der Schalthebel ans Ende, unterbricht der Schalter und Zündung wieder frei. Aber wie stellt man sicher, dass es dann unterbrochen bleibt? Nimmt man den Druck vom Gestänge, wird sich zuerst der Endschalter wieder schließen und es wird wieder unterbrochen. Da müsste dann ein Zeitrelais rein und diese Zeit für x Sekunden überbrücken.

PS: Du hast ne RD? Ich hab ne TDR250 :)
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von MK »

Jau, ist ne RD.

Bzgl des Bildes ist es ein Tellert Sensor und hier kannst Du nachlesen, was gemacht wird :
https://www.tellert.de/de/motorradzubeh ... cts7f.html
Ciao
Martin
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Re: Sequentielles Getriebe - Schaltunterbrechung anschließen

Beitrag von el-hardo »

So, Getriebe ist drin und Motor läuft seit Heute.

Es ist ein Sadev.
Das interne Gear Poti wird für die Schaltanzeige verwendet, und leider nur dafür. Konnte das in MS3 integrieren und kann im Logger also sehen welcher Gang drin ist. Schon ziemlich toll :-).
Im Getriebe ist ebenso ein Shift Cut Sensor, der eben auf Masse geht wenn ich am Hebel ziehe. Der ist ebenfalls in die MS3 integriert und wird auch im Logger angezeigt.
Settings sind 12ms (also 0,012s) Spark und Fuel Cut wenn der Shift Cut Sensor anzieht.
Aber wie zum Teufel kann ich sehen, ob er auch wirklich einen Spark Cut macht?
Die Zeit ist so kurz, das wird im Logger kaum erfasst. Und wenn man sich den Schaltvorgang anschaut sieht man einen konstanten PW Wert, der nach dem Schalten kurz nach oben geht, aber kein mal (auch nur minimal) auf 0 geht.
darüber hinaus finde ich nichts, was auf einen Spark Cut schließen lässt. Hat einer eine Idee, wo man da was finden könnte?

Ich will die Zeit jetzt mal zur Probe auf 1s anheben und dann schauen was passiert. Aber Spark Cut würde ich gerne trotzdem im Logger erkennen können.
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