MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

chapy hat geschrieben:An der seite kommt die ruecklaufleitung von den injectoren dran.
Blindstopfen ist fuers manometer.
Unterseite ruecklaufleitung zum tank.
Oben am gewinde ist der unterdruckanschluss,der kann an ans saugrohr angeschlossen werden.

Hast du schon einen plan wie du beide klappen synchronisierbar verbindest ?
Mit einer welle und gelenklager waere keine schlechte idee.
Mal dumm gefragt,wie ist das mit dem gas bei flugzeugen ?
Muss man die ganze zeit die hand am gas haben,oder verbleibt das gas selbstaendig in der gewaehleten position ?
Ok, danke.
2 Klappen zu synchronisieren ist keine schwierige Aufgabe ;) normalerweise werden beide Klappen (wie 2 Vergaser) über einen 1 auf 2 Verteiler mit Kabelzug angeschlossen. Über die Schraubstücke mit Gegenmutter wird dann über deb Seilzug passend die Synchronisation gemacht. Natürlich müssen 2 Nippel an die Saugrohre für die Vakuum Uhren.
Starre Verbindungswellen wie beim Käfer mit Doppelvergaser sind in der Luftfahrt nicht üblich/unhandlich/schwer.

Es gibt beide Systeme, wenn ein Gashebel an der Seite oder mittig vor der Armlehne verbaut ist, dann verbleibt der in der eingestellten Stellung.
Ist ein Knauf im Armaturenbrett der reingeschoben werden muss zum Gasgeben, ist der normalerweise selbstrückstellend, kann aber mit einer Art Kontermutter von Hand Festgesetzt werden (für den Reiseflug).
Jack-Lee hat geschrieben:Bei der angedachten niedrigen nenndrehzahl würde ich die ansaugwege verlängern und eine dk nutzen. Die sinnvoll zu synchronisieren ist nicht leicht, ohne mechanische Kopplung fast unmöglich
Meinst du wegen dem besseren Drehmoment ?(das ist sehr erwünscht)
Oder einfach wegen der Synchronisation?
Auf jeden Fall hat die optimirung der Leistung Vorrang ( ausgeschlossen höhere Verdichtung und höhere Drehzahl)

Kann mir keiner sagen wie weit entfernt die Einspritzdüsen vom Ventil verbaut werden sollen?
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Es gibt faustformeln und kleinere online Rechner um die optimale ansaugbrücke zu entwerfen. Querschnitt, Länge und Sammlervolumen machen richtig was aus. Bei meinem polo Motor stieg das Drehmoment im gewünschten Bereichs bei 3500umin um ca 20%, dann begrenzte der nicht gerade optimale Zylinderkopf, bzw Kanalform und Ventilsitzbereich.

Die Ventile sollten schon so nahe wie möglich an die Ventile ran.
chapy
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von chapy »

Setze sie halt an die position bei der der strahl aufs einlassventil ziehlt.
Es kommt nicht auf einen zentimeter mehr oder weniger an.

Spaeter kannst du mit der laenge der einlauftrichter vor der dk den drehmomentverlauf optimieren.
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Ein kleines Sammlervolumen vor der dk sorgt aber für eine stärkere überhöhung des Drehmoments, etka die frei absaugen erreichen das schlicht nicht bei den angedachten Drehzahlen
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Vielen herzlichen Dank ihr 2.
Dann wird es ja noch einfacher ohne 2 DK.
In diesem Falle nehme ich eine der BMW Klappen an einem Sammler
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Jack-Lee hat geschrieben:Ein kleines Sammlervolumen vor der dk sorgt aber für eine stärkere überhöhung des Drehmoments, etka die frei absaugen erreichen das schlicht nicht bei den angedachten Drehzahlen
Ich habe einen 32mm innen,40mm aussen Stutzen am Motor.
Sollen die Rohre bis zum Sammler denselben Durchmesser haben oder wäre besser innen auf 38 oder 40mm zu erhöhen wegen dem Luftwiderstand ?
Es werden ca. 50-60 cm Länge jeweils bis zum Sammler.
So wie ich das verstanden habe, müsste das von der Resonanzlänge bei Drehzahlen um 2900- 3200 ungefähr passen...
Jemand vielleicht einen Link oder Stichwort für die Google Suche zu einem Berechnungsprogramm bzw. Faustregeln?
So wirklich fündig bin ich nicht geworden...
chapy
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von chapy »

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flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Chapy, danke dir für die Mühe, genauso hatte ich es auch im Kopf, geht übrigens auch auf der Unterseite da der Motorträger hinten ist.
Ich bin mir bei den Querschnitten nicht sicher...große um den Luftwiderstand in den Ansaugrohren klein zu halten oder gleich dicke wie die Stummel an den Köpfen ?

Heute habe ich auf der Fräse die Unterteile der Düsenhalter gefräst. Haben momentan in Länge und Breite noch Übermaß damit man sie anpassen kann. Das zugehörige Oberteil wird als Schlauchnippel mit Flansch gebaut und mit 2 Schrauben auf das Unterteil geschraubt, die Düse liegt dann dazwischen.
Da die Düse nicht so schräg eingebaut werden muss wie ich dachte, wären in diesem Falle die kurzen eher praktischer und würden den Düsenhalter um 2/3 verkürzen
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Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Definitiv gleicher Durchmesser der Rohre.
Früher hat man gern konisch gebaut (wie auch an meinem Polo), bringt aber eigentlich nur Nachteile.
Habe den Kanalquerschnitt von 32mm auf 27mm verkleinert, die Brücke ebenso (die hatte am Sammler fast 10cm² Kanalquerschnitt) und habe damit die Leistung des Motors auf 85PS gesteigert und das Nenndrehmoment auf 126Nm (Original 100Nm!). Hier gehts um Strömungsgeschwindigkeiten und möglichst große Luftmassen die mit einer Geschwindigkeit von ca. 70-80m/s (im Mittel) unterwegs sein sollen. Die Luftsäule sorgt dafür, das, wenn der Kolben schon den UT überschritten hat, immernoch, aufgrund der Masseträgheit, die Luft weiter in den Zylinder strömt -> Besserer Füllgrad. Konische Ansaugrohre wäre hier maximal kontraproduktiv, da ja nur am Ende die Luft ausreichend hohe Geschwindigkeiten aufbaut um wirklich eine spurbare Masseträgheit zu erreichen. Wie wir wissen ist E=0,5*m*v², somit vervierfacht sich die Bewegungsenergie bei Verdoppelung der Geschwindigkeit (und damit auch die Masseträgheit).
Die Länge der Ansaugrohre von gut 60cm passen ziemlich gut für den gewünschten Drehzahlbereich. Über das Sammlervolumen kann man ein wenig einstellen wie eng das Drehzahlband werden soll, und wie stark die Überhöhung (so ein bisschen wie die Güte bei Frequenzweichen). Volumen um die 600-700ml dürften bei dem Motor den größten Peak hervorrufen. Sammlervolumen von ca. 2l verbreitern das nutzbare Drehzahlband. Da aber eigentlich nur ein kleines Band genutzt wird -> möglichst eng wählen.

Im Anhang mal div. Motorensetups meines 1.4er Polo als Simulation. Pink hat 460mm Saugrohrlänge und ein kleines 0,8l Sammlervolumen, dunkelblau hat 160mm und 1,2l Sammlervolumen. Hellblau war der 1.3l Motor wie ich ihn eine Weile im Alltag bewegt habe mit dem reduzierten Kanalquerschnitt (27mm anstatt 32mm und zylindrische Saugrohre) und hellblau ist der orignale 1.3l 75PS Motor wie er serienmäßig im Wagen verbaut war. Gerade bei den letzten beiden sieht man das die Querschnittsreduzierung zwar die Maximalleistung gesenkt hat, da oberhalb der Abstimmdrehzahl das Drehmoment rapide abfällt (und der Motorwirkungsgrad ebenso), dafür leistet der Motor im angepeilten Drehzahlband fast 25% mehr.
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Gruß,
Patrick

PS. kannst mal ein Foto in Richtung der Ventile durch den "Ansaugstummel" machen? Wie sieht der Kanal aus, was für Ventildimensionen (Tellerdurchmesser,Schaftdurchmesser) sind verbaut?
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Wow...das hatte ich so nicht erwartet :)
Eine solche Steigerung der Leistung...
Also Ventile sind Einlass 35.5mm, 8mm Schaft
Auslass 32mm 8mm Schaft
Die Kipphebel sind normalerweise 1,15:1, ich habe 1,4:1 drinn, bringt laut Rechnung ca. 28% mehr Öffnung
NW ist Serie und hat folgende Daten:
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flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Der Kanal sieht im Bogen gelinde gesagt schei..e aus weil ich den obenliegenden Ansaug anschluss an die Seite verlegt habe. Dadurch dass Wig schweissen, am Boden eines V förmigen Schlitzes von ca. 2 cm tiefe aber nur 5mm breit, fast unmöglich ist, sieht es innen nicht gerade glatt aus...
Strömungsgünstig optimiert sieht andrs aus...

Da beim Umbau damals EFI noch ein Fremdwort war, ging alles darum Vergaservereisung zu vermeiden, ohne eine Luftvorwärmung verbauen zu müssen. Deshalb wurden die Ansaugstutzen von der Oberseite des Zylinders auf die in Flugrichtung hintere Seite gebaut damit die beiden Vergaser konstant warme Kühlluft von den Zylindern ansaugen.

War ein riesen Aufwand noch dazu aber im Vergleich mit dem Auseinandersägen des originalen Doppelzylindrkopfes und mit den Resten wieder das Kipphebel Gehäuse zusammenzuschweissen, nix dagegen :mrgreen:
Schau dir mal die Bilder am Anfang des threads an
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Servus,
beim Vergaser wars praktisch, jetzt hast du dir ne Leistungsbremse eingebaut dadurch. Was auch verwunderlich ist : Die extreme Überschneidung der KW. Wie wurden die Daten gemessen, bei 1mm Ventilhub oder auf Sitz?

Zudem haben Messungen auf der Flowbench bei ähnlichem Kanalquerschnitt (Polo 3F Kopf -> 32mm Durchmesser vom Kanal, 36mm Einlassventil) keine nennenswerte Erhöhung des Durchflusses über 9mm mehr angezeigt. Kann man also eigentlich gleich lassen. (Der AAU ist mit 29mm Kanaldurchmesser und 32mm Einlassventil, zeigt aber beinahe gleiches Verhalten. Der AEE ist der modernere Kopf mit viel besserer Kanalform)
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Viel wichtiger ist Kanalform, Oberfläche und ganz besonders der Ventilsitzbereich. Auch die Richtung aus der der Kanal in den Kopf geht ist immens wichtig. Gute 8V Köpfe, wie damals z.B Honda, Opel und BMW gebaut haben, bringen gern mal 20-40% mehr Luftdurchsatz als "Butterbrotteile" wie die, die im 86C Polo eingesetzt wurden. Bei gleichem Kanalquerschnitt.
Bei angestrebten 80m/s im Mittel, erreicht man um die 140m/s zum Zeitpunkt wenn das Ventil auf ist (am Auslass sogar noch mehr). Das sind fast 500km/h. Man kann sich vorstellen was da selbst kleinste Formfehler und Hindernisse (Ventilschaft...) an Luftwiderstand und somit Füllgradverlust hervorrufen.

Gruß,
Patrick
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flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Die NW Daten sind bei 0,15mm Spiel gemessen, Daten kommen von hier:
http://www.flat4.de/znocken.htm
Es ist die 1300er NW. Dort ist ein Schreibfehler wo von 1300 1500 und 1600 gesprochen wird.
Das Kipphebel Verhältnis ist original nicht 1,5:1 aber 1,15:1.
Ich habe Tuning 1,4:1

Habe Schiss dir Fotos vom Ansaugkanal zu zeigen :oops: da wird dir warscheinlich übel...
Die Ventile habe ich auch nicht bearbeitet, sind neu aber Serie mit allen Ecken und Kanten...
Ventilsitz wurde neu geschnitten mit 30/45/60 Grad.

Hier noch ein Tip für Lektüre zu dem Einfluss der Ansaugwiderstände. Ist zwar eine Käferseite aber praktisch alles lässt sich auf jeden 4T Motor übertragen. Sehr informativ
http://www.eckstein-kuebel.de/TUBUCH.htm
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Servus,

wenn die Kanäle grausam aussehen, kann man, am Einlass, mit JBWeld nachhelfen. Die Amis machen das ganz gern bei ihren 16V Motorradzylinderköpfen um die Kanäle zu verkleinern (um höhere Strömungsgewschwindigkeiten und bessere Zylinderfüllung zu ermöglichen. Mittlerweile sind die Hersteller selber aber auch auf den Trichter gekommen und haben im Regelfall den Kanalquerschnitt im Kopf kleiner aber aerodynamisch günstiger gestaltet).
JBWeld ist n hochtemperaturfestes Epox mit Aluminiumfüllung. Gibts auch von Locktide mit sogar etwas besseren Eigenschaften. Damit kann man sogar im Brennraum Risse oder Ausbrüche reparieren.

Gruß,
Patrick
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Hallo Patrick, danke dir.

Schau dir bitte mal dese Werte im Bild an. Das kann doch nicht sein dass ich bei 3000 Upm und 1200 ccm durch 2 also 600 pro Zylinder nur ca. 15 Liter/s durchsauge?
Dann müsste der Ansaugkanal ja nur mehr 15,5 mm im Durchmesser haben um auf die angestrebtn 80m/s zu kommen Wo ist mein Denkfehler ?

Frau Google sagt, hier bei diesem BMW Thread wurde das ganze gut durchgekaut :mrgreen: https://www.auto-treff.com/bmw/vb/showt ... 126&page=2
Im Bmw Forum haben sie dann auf Lambda 1 Berechnung umgestellt um den Luftverbrauch zu berechnen.
Siehe post Nr. 33.
Ich weiss dass die kleineren VW Flugmotoren mit 800 ccm ca. 10L/h bei Reisedrehzahl brauchen, die liegt so bei 2900/3000 Upm.
Angenommen die laufen mit Lambda 0,85 dann wären das bei diesem Motor knapp 20 L/s Luftdurchsatz insgesamt also 10L/s pro Zylinder, richtig ?
Ich kann doch nicht Strohhalme als Ansaugrohre benutzen ;)
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