MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Jack-Lee hat geschrieben: JBWeld ist n hochtemperaturfestes Epox mit Aluminiumfüllung. Gibts auch von Locktide mit sogar etwas besseren Eigenschaften. Damit kann man sogar im Brennraum Risse oder Ausbrüche reparieren.

Gruß,
Patrick
Du meinst sicher dieses hier: http://www.loctite.de/produktsuche-2972 ... 2624798721
chapy
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von chapy »

Macht die welt doch nicht unnoetig kompliziert :?
Mache deine ansaugstutzen min.so gross wie dein einlassventil,
die laenge so lang wie sinnvoll moeglich.
Wir reden hier von max.rpm von 3500, drehmomentmax 2700-2800 rpm.
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Korrekt. Damit habe ich auch schon Zylinderköpfe repariert und sogar einen Teil einer Drehmomentabstützung am Getriebe wieder anmodeliert. Ziemlich geiles Zeug.

Ich habe hier gerade meine komplette Rechnung über den Haufen geworfen weil ich gesehen habe das die im Netz gefunden Hübe und Bohrungen nicht zu deinem Motor passen. Der 1.3er hat ja nur 69mm Hub und 77mm Bohrung, wären bei einem Zweizylinder aber nur 0,6l Hubraum.
Was für Daten hat dein Motor? Auch kann man die Verdichtung deutlichst erhöhen wenn man nicht mehr "blind" mit Vergaser und Spulenzündung agiert, sondern mit Breitbandlambda, Abgastemperaturanzeige und elektronischem Steuergerät. Die hatten Serie ja kaum 8:1. Heutige Turbomotoren liegen oft bei 10:1...

Der nötige Kanalquerschnitt wird recht easy berechnet: Kanalquerschnitt = (mittlere Kolbengeschwindigkeit / angestrebte Kanalströmungsgeschwindigkeit ) * Kolbenquerschnittsfläche.

Gruß,
Patrick

PS. die Kanäle würde ich dringend bearbeiten. Fräser und Schleifmop für den Dremel/Bohrmaschine und ab gehts. So wie das jetzt aussieht dürfte der Unterschied recht gewaltig werden.

@Chapy : "Mach einfach Blind irgendwas" ist halt keine gute Basis wenn man den Motor gezielt abstimmen will. Und wenn man sieht wieviel Arbeit und KnowHow schon in dem Umbau stecken, sollte man es auch auf dem Nivau zuende führen.
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

naja, wenn es mit 25mm Ansaugrohren bei einer Länge von 60cm eine wesentliche Verbesserung beim Drehmoment geben sollte, warum nicht ausnutzen ?
Auf jeden Fall wird das mit Pvc Schlauch mit Drahteinlage probiert. 40mm Schlauch habe ich schon und ein 25mm kostet bei 3€ pro Meter wirklich nicht die Welt.
Das wird auf jeden Fall getestet. :mrgreen:
Wenn die Gassäule sich dann auf den letzten 8cm wieder verbreitert, dürfte das trotzdem funktionieren weil in den vorherigen 50cm die Gasgeschwindigkeit stark erhöht ist und genug Masse haben müsst um nachzuschieben.
Oder gilt das mit dem Füllgrad durch die Geschwindigkeit nur für sehr hohe Drehzahlen ?

Verdichtung erhöhen ist aus Gründen der Haltbarkeit in keinster Weise gewünscht.
Zylinder sind 94mm Bohrung x 86mm Hub
und es ist Tuning, nicht Serie. Mehr geht nicht beim Typ 1 Motor
chapy
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von chapy »

Ich sage nicht " blind" irgendwas.
Nur schreibe ich keine wissenschaftliche abhandlungen.
Hier gibts jede menge formeln zum selbstprobieren.
http://www.wallaceracing.com/Calculators.htm
ChristianK
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von ChristianK »

Im Grunde ist das der gleiche Unsinn wie beim Jack-Lee seinem Spritsparprojekt mit astreinem Motorschaden.
Da ging es auch die ganze Zeit um mehr mehr mehr Leistung....
Und zeitgleich um weniger weniger weniger Verbrauch. Ich glaube, mittlerweile braucht er nur noch eine halbe Tasse warmen Kakao auf 5000km.

Wenn ein Motor mit Deiner Wunschdrehzahl läuft, konstant wird der auch konstant Leistung X abgeben. Ob Du jetzt die Kanäle fein säuberlich bearbeitest oder eben nicht. Was war die Wunschdrehzahl? Irgendwas um 3000rpm, oder?
Der einzige Unterschied liegt darin, dass Du dann nicht mit bsw. 30% TP fährst, sondern vielleicht die gleiche Luft erst bei 50% in den Motor bekommst. Somit kannst Du Spitzenleistung vollkommen vergessen. Aber Du willst doch keine Spitzenleistung. Du hast eine Wunschdrehzahl. So lange der Motor im Betrieb diese Drehzahl erreicht, hast Du Dein Wunschziel zu 100% erreicht.

Anders gesagt, ob Du bei einem bearbeiteten Motor 500Kg/h bei Volllast hineinschaufeln kannst und davon nur 200Kg/h nutzen willst, Oder ob Du bei einem Serienmotor bei Volllast vielleicht nur 350Kg/h hinein schaufeln könntest und eben davon nur 200Kg/h nutzt, ändert den Verbrauch und die Leistung um genau 0,000000%.
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Servus,

er will die Maximalleistung bei ca. 3500, die "Reiseleistung" bei ca. 2500-2700U/min. Die Maschine wird verstellbare Rotorblätter haben und der Motor Volllast laufen.
Der ganze Umbau des Motors wäre sinnlos wenn er nur 20PS brauchen würde ;)

Aber hey, du hast ja eine 1A Diagnose abgegeben das ich den Motorschaden natürlich selbst verzapft habe, obwohl weder mein Motorbauer noch zwei Instandsetzer den Fehler begründen konnten. Du hast echt ne spitzen Kristallkugel.

@flyover1974: Eine Verdichtung von 8:1 ist so niedrig, da geben einige noch 2bar Ladedruck drauf. Selbst 10:1 war in den 90er Jahren selbst bei Butterbrotmotoren normal, heutzutage eher 12:1. Eine Erhöhung der Verdichtung (im Vertretbaren Rahmen) belastet den Motor nicht wirklich mehr. Auf 9,5:1 würde ich wenigstens gehen. 8:1 wurde nur benutzt um damals mit unverbleitem Sprit zu fahren, sowie mit "dummen" Vergaser und Zündung.
Wie sieht es überhaupt mit dem Quetschspalt aus, ist das bei dem Motor schon vorgesehen? Flächen dafür scheinen ja vorhanden zu sein, wie groß ist aber der Spalt bei OT zwischen Kolben und Kopf?

Habe mal grob den Motor berechnet. Mit den angegebenen Steuerzeiten der NW ist der aber kaum dazu zu überreden über 3000U/min überhaupt noch was zu machen. Gibts da noch andere?

Gruß,
Patrick
chapy
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von chapy »

flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Ich muss wieder die alte Leier anwerfen...
Flugmotoren werden mit sehr wenig Verdichtung betrieben, eines von vielen Details zur Zuverlässigkeit.
Ein Automotor wird im Durchschnitt mit 20-30% seiner Maximalleistung betrieben.
Ein Flugmotor im Durchschnitt mit 75% seiner Maximalleistung.
Soll der Motor einige 1000 Stunden absolut sicher laufen, bedarf das sehr konservativer Einstellungen.
Squish ?
Fehlanzeige :) ich musste vom Serienkopf mit 39ccm Kopfvolumen auf 70ccm kommen um meine angestrebte Verdichtung zu erreichen. Da ist kein Platz mehr für Squish. Also wurde es eine Art Hemi.
Die NW läuft im Serien Käfer von 1971 mit 1300ccm ohne Probleme über 3000 Upm. Bei 4000 wird die Maximalleistung von 44 Ps erreicht, da es 4 Zylinder sind die sich die 1300ccm teilen, ist es auch problemlos möglich im Serien Kopf einen vernünftigen Squish zu realisieren.

Aber bitte lest euch nochmals die ersten Posts durch, ich fange nun an mich bei vielen Dingen zu wiederholen.

EDIT:
@JACK-LEE
Laut deiner Formel komme ich auf 11,277...
Sind das mm?? Erscheint mir doch sehr wenig.
Das wäre die Rechnung:
13/80*69,4 = 11,277
Jack-Lee
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von Jack-Lee »

Servus,

dann habe ich wohl die Pleuellänge falsch geschätzt. Wie lang sind die?

Und wegen der Verdichtung.. wenn ich mir die Rotax Serie angucke liegen die zwischen 9:1 mit Turbo und 10,8:1 als Sauger. Serienmäßig. Und der Motor aus mitte der 80er. Daher meine Annahme. Wenn du da auf Nummer extrasicher gehen willst, ist das natürlich auch ok.

Gruß,
Patrick

PS. Kanalquerschnitt = (4,3m/s / 80m/s) * 69cm² = 3,7cm² = 2,2cm . Das ist ziemlich klein, aber bei der Literleistung und Drehzahl normal.
skibby
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von skibby »

Ich Check das alles nicht bei euch beiden. Da werden Zahlen gerechnet und gerechnet. Und im Grunde hat keiner ne Freiprogrammierbare richtig am laufen. Bei den ganzen klamotten die ihr da so mechanisch anpassen wollt, wäre mir das im Fehlerfall ne zu heisse Nummer.

1) Keiner kann sagen ob es an der Steuerung liegt oder an der Mechanik
2) erstmal so ne Freiprogrammierbare Stg. ans laufen kriegen und Abstimmen
3) Mal endlich aufhören sich dagegen zu stellen das alle neuen Sensor mist sind, und automatisch Ausfallen.
3a) Gerade wenn man schon mechanisch sowas bis an die Grenzen bearbeitet kommt man um diese Sensoren nicht drum herum!
4) Gibt es ein definiertes Ziel? Ich lese immer nur was von 3000rpm und weniger Sprit wäre toll. Was ist denn die Ausgangsbasis? 3000rpm und 10L/h weil die Vergaser sich das so reinsüppeln? Da wirste sicherlich mit jeder moderneren Einspritzanlage schon bessere Werte erlangen - und das reicht dann immer noch nicht?

Und dann mal so ne Frage bzgl. der Sicherheit. Gibt es da keinerlei Vorschriften, das sol eine Steuerung besonders ausfallsicher ist? Beim Auto ist das ja fast egal... Im Schlimmste Fall geht der Motor aus und man rollt aus. Wie sieht das denn bei dir aus? Kann die kiste auch ohne Motor landen?
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

Jack-Lee hat geschrieben:Servus,

dann habe ich wohl die Pleuellänge falsch geschätzt. Wie lang sind die?

Und wegen der Verdichtung.. wenn ich mir die Rotax Serie angucke liegen die zwischen 9:1 mit Turbo und 10,8:1 als Sauger. Serienmäßig. Und der Motor aus mitte der 80er. Daher meine Annahme. Wenn du da auf Nummer extrasicher gehen willst, ist das natürlich auch ok.

Gruß,
Patrick

PS. Kanalquerschnitt = (4,3m/s / 80m/s) * 69cm² = 3,7cm² = 2,2cm . Das ist ziemlich klein, aber bei der Literleistung und Drehzahl normal.
Die sind 14 cm lang.

Skibby
hast recht. Hier verstricken wir uns langsam in Details, also will ich gerne nochmals alles zusammenfassen:

Vorhanden:
Funktionstüchtiger Motor mit Vergasern, über 50 St. mittlerweile im laufenden Probebetrieb.
Daten:
2 Zylinder Boxer 1200ccm, ausgelegt auf max. Haltbarkeit und Zuverlässigkeit, Basis Typ 1 Motor
Standard NW, 269° bei 0,15mm Spiel, hinter Mittellager gekürzt
KW und Zylinder/Kolben AA Performance, KW auch hinter Mittellager gekürzt
Hub 86mm mit Wellenzapfen 2" für die Verwendung von Chevy Pleueln mit 5,5" länge (Vorteil Gehäuse braucht nicht soviel innen bearbeitet weden weil das Chevy Maß kompakter baut), Serie wäre 55mm Zapfen
Längere Kipphebel 1,4:1
Einlassventil 35,5 mm, Serie
Auslassventil 32 mm, Serie
Kanäle optimiert
Hub 86mm
Bohrung 94mm
Kompressionsverhältnis 8,15:1, Brennraum ohne Squisch, Hemisphären ähnlich
Angepeilte Drehzahlen bis 3500 Upm
Cruise Drehzahl 2900-3000
2 keihin 28mm Vergaser
Errechnete Leistung 45 Ps

Möchten tue ich:
EFI mit elektronischer Zündung.
Steigerung des Drehmomentes zusätzlich durch mechanische Maßnahmen, durch Optimierung der Ansauglängen und Wege und was sonst noch in Frage kommt, ohne die Verdichtung oder Drehzahl zu erhöhen und ohne weitere tiefgreifende Maßnahmen in den Brennraum.
Ventile wereden nochmals ausgebaut und aerodynamisch verschliffen nach gängiger Praxis.
Verbrauch eigentlich nebensächlich.

Es ist richtig, ich habe (noch) keine EFI am laufen, es kommen täglich Zubhörteile rein und es ist nur noch eine Frage der Zeit bis auch meine ECU kommt.
Das heisst aber nicht dass man sich nicht schon vorher theoretisch damit befassen kann ;)
Auch einwenig Brainstorming schadet ganz und gar nicht.

Wovon ihr mich überzeugt habt, ist der Einsatz der nötigsten Sensorik inklusive Lambdasonde.
Die ECU die ich bestellt habe, mag 0-1V wenn ich das richtig sehe, also muss ich eine Sprungsonde kaufen wenn ich direkt anschliessen will
Welche ratet ihr mir?
ECU ist diese hier:
http://www.sptronics.com/assets/images/ ... manual.pdf für das Manual, bzw. der Link zum Produkt: http://www.sptronics.com/

Geflogen wird in Italien, ist ein Mekka für Ultraleichtfliegerei, kein Flugplatzzwang, jede gemähte Wiese ist geeignet wenn es der Grundbesitzer zulässt.
Gebaut und zugelassen wird in Eigenverantwortung...und glaubt mir, keiner ist lebensmüde ;)
Zuletzt geändert von flyover1974 am Mo Sep 25, 2017 10:42 am, insgesamt 1-mal geändert.
skibby
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von skibby »

Oha... Deutsche Produkte magst also nicht so gerne? Wenn ich mir das so anschaue, was das teil kostet inkl. Versand evtl. noch Zoll, dann hättest auch ne UMC kaufen können. Oder andere deutsche Megasquirt derivate.
Was ich da jetzt so kurz überflogen habe, ist es das schlechteste Produkt, was ich so bislang gesehen habe aus dem MS Bereich.

Und weil man mit ner Sprungsonde gar nicht geil Abstimmen kann, kannste die Kiste auch gleich wieder zurückschicken.
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

skibby hat geschrieben:Oha... Deutsche Produkte magst also nicht so gerne? Wenn ich mir das so anschaue, was das teil kostet inkl. Versand evtl. noch Zoll, dann hättest auch ne UMC kaufen können. Oder andere deutsche Megasquirt derivate.
Was ich da jetzt so kurz überflogen habe, ist es das schlechteste Produkt, was ich so bislang gesehen habe aus dem MS Bereich.

Und weil man mit ner Sprungsonde gar nicht geil Abstimmen kann, kannste die Kiste auch gleich wieder zurückschicken.
Sorry, habe voreilig bestellt und erst nachher die deutsche Megasquirt Seite gefunden, vorher einwenig in den englischen gelesen und dann nach MS gegoogelt.
Kam auf Ebay raus und ich habe dann die HP ergoogelt.
Klar wäre mir jetzt lieber was deutsches :)
flyover1974
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Re: MS2 auf Flugmotor 1/2 VW

Beitrag von flyover1974 »

skibby hat geschrieben: Was ich da jetzt so kurz überflogen habe, ist es das schlechteste Produkt, was ich so bislang gesehen habe aus dem MS Bereich.
Was ist da so falsch dran?
Habe mir gerade da UMC2 angesehen, kostet aber auch doppelt so viel...
EDIT:
würde das UMC1 nicht ausreichen? Ich brauche ja nicht 4x Düse und 4x Zündung, es reicht mir 2x Düse und 1x Zündung (wasted spark)
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