Zündwinkel NACH (!) OT

suzuki90
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von suzuki90 »

Cali-LET hat geschrieben:Danke erstmal für eure rege Anteilnahme. Ich denke, wir haben hier aber gerade zwei Diskussinspunkte.
1) Warum wieso weshalb der so extrem spät zündet. Das mag mir persönlich erstmal egal sein. Ich gehe davon aus, dass es einfach sehr unsauber appliziert ist. Ist auch sehr speziell. Bei unter 2000rpm sind es schon 28bar Mitteldruck (Benziner). Ich lasse die Ursache einfach mal im Raum stehen und nehme es so hin.
Denke nicht, dass solche Winkel unsauber sind. Denn das wäre ein typischer Motor-Zerstörer. Dafür muss alles ausgelegt sein, dass dieser Zündwinkel beim Turbomotor funktioniert.
Hast du meinen Beitrag #8 auf der ersten Seite gelesen, warum man beim Turbobenziner so spät zündet, wenn nicht zum Kat-Heizen?
Cali-LET hat geschrieben:2) Die Tasache, dass man überhaupt nach OT zündet. Hier geht es mir vorallem um das Klingeln. Also ob dort technisch überhaupt noch ein klopfen möglich ist. Abgesehen von Drehmoment, Ansprechverhalten usw usf. Weil aus dem Bauch raus hätte ich gesagt, dass bei überschreiten des OT es gar nicht mehr zum klopfen kommen kann. Da hab ich so rein garkeine Erfahrung/Literatur
Klingeln tut da sicher nichts mehr, nach Zündung über OT. Außer über Glühzündung, dann dürfte man aber auch gar nicht zünden und es klingelt trotzdem.
Von daher ist das schon sehr bewusst so spät gezündet.
CKP hat geschrieben:ne Scanvenging an sich bedeutet ja primär positives Spülgefälle, viel Ventilüberschneidung.
Der Spülgrad ist somit sehr hoch. Oder anders ausgedrückt wird durch den nun geringen Restgasanteil eine geringe Ladungstemperatur im Brennraum erreicht.
Zunächst würde das auch niedrigere Abgastemperaturen bedeuten, wenn sonst alles identisch bleibt.
Der große Enthalpiezuwachs wird aber primär durch Nachreaktionen vor der Turbine erreicht (aufgrund viel Frischgas).
Hohe Abgastemperatur begünstigt diese Nachreaktionen. Und hohe Abgastemperaturen werden durch späte Zündung erreicht.
(Und zwar nicht weil die Verbrennungstemperatur höher wird .. [Nein die wird sogar niedriger] ... sondern weil die Verbrennung verschleppt wird und somit näher an Auslass öffnet stattfindet.
Das ist ja alles bekannt und theoretische Grundlage.
Auch, dass es gereade bei unterstöchiometrisch betriebenem Motor (bei Volllast am Turbo ja quasi standard) kühlere Abgastemperaturen gibt, wobei aber die restlichen Kohlenwasserstoffe bei Sauerstoffzufuhr nachreagieren und somit die Abgasenthalpie deutlich steigt.
Meine Frage war eher, ob man es sich damit erlauben kann, Scavenging (was ja die Abgastemperaturen deutlich nach oben bringt) und deutliche Zündung nach OT zu vereinen mit den Turbos, die im Großserienbau eingesetzt werden.
10° n. OT zu zünden bringt meine Abgastemperaturen schon auf über 1000°C. Und das ohne Scavenging. Das beides zusammen ist sicher die beste Methode, den Turbo schnell bei niedrigen Drehzahlen spoolen zu lassen. Aber hält der das in einem Serienmotor mit Serienteilen wirklich ein Autoleben aus?
CKP hat geschrieben:Bei ~8° Verbrennungsschwerpunktlage liegt der Spitzendruck aber etwa bei 13°n.OT an.
Beides verschiebt sich aber sogut wie linear.
Sprich wenn man jetzt 3° früher zündet, dann liegen die Schwerpunktslage und der Spitzendruck auch ~3° früher.
Das ist auch das, was ich im Kopf habe. Spitzendrucklage liegt irgendwo ideal bei 8 - 12° n. OT, abhängig von Last und Drehzahl. Also als Richtwert. Lässt sich mit einer Indizierzündkerze einfacher einstellen.
Wenn es mal ein Mittel gibt, die zyklischen Schwankungen in den Griff zu bekommen, dann könnte man allgemein noch viel mehr raus holen, da man deutlich näher, sicher an die Klopfgrenze gehen kann. Ich hoffe und warte seit Jahren auf die Corona-Zündung, auch für den Aftermarket... :roll:
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Cali-LET
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Cali-LET »

Ja, das habe ich natürlich gelesen. Das Auto, bzw das Projekt ist halt arg komplex. Was ich momentan wirklich live an Daten sehe, dass der Zündwinkel abhängig von den Umgebungstemperaturen manchaml so zwischen 6° n.OT und 12.n .OT schwankt. Hinzu kommen Ansauglufttempraturen von bis zu 70°. Was in diesem Setup normal ist.

Als Anmerkung: Hier wird der Verdichter auch noch elektrisch angetrieben. Also extrem hohe Drücke bei extrem nbiedrigen Drehzahlen.

Daher gehe ich nun einfach davon aus, dass der Kennfeldbereich unsauber appliziert ist. ich jetzt nur nicht ins blaue den Zündwinkel nach vorne drehen will. Denn gefühlt geht er mit Werten näher am OT besser.

--> Daher die einleitende Frage, ob man bei nach OT überhaupt noch ein Klopfen hinbekommt. Glühzündung ist aber noch ein guter Hinweis, das hab ich ich irgendwie vom Tisch fallen lassen
VR6 Turbo mit EFR Twinscroll und UMC1 im Seriengehäuse
suzuki90
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von suzuki90 »

Gibt es das serienmäßig? Oder habt ihr das gebaut mit dem elektrisch angetriebenen Verdichter?
Dachte, das gibt es bisher nur beim SQ7...

Warte auch sehnsüchtig, dass die eTurbos von Pierburg, Valeo oder BorgWarner in mehr Serienmodellen raus kommen und man die dann mit der MS ansteuern kann... Was aber vermutlich schwieirig wird ohne die passenden files für die CAN Kommandos...
Bleibt also nur selber bauen und entwickeln.

Das Thema der Glühzündung sollte sich eigentlich verbessern bei früherem Zündwinkel. Die Spitzentemperaturen bei der Verbrennung nehmen zwar zu aber die thermische Belastung der Auslassventile sollte sich verbessern und so die Neigung zur Glühzündung besser werden.
Würde versuchen in dem Fall nahe bei OT zu zünden, wenn er da besser geht.

Das heißt ja aber, der Motor hat jetzt früher viel Ladedruck als er in Serie je hätte?
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Cali-LET
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Cali-LET »

Nein, das ist alles andere als Serie. Das Fahrzeug baue ich gerade auf. Und ja, genau um so eine Technologie handelt es sich.

Link zum Nachlesen, um welches Fahrzeug/Technolgie es sich handelt:
http://motorzeitung.de/news.php?newsid=435784

Also Druck ist mehr als ausreichend vorhanden. Daher auch konkret nach der Frage, ob und wie ein Motor nach OT klopfen kann - ohne dabei genau auf den Hintergrund einzugehen, warum der Motor so spät zündet.
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von ChristianAllmann »

Cali-LET hat geschrieben:Nein, das ist alles andere als Serie. Das Fahrzeug baue ich gerade auf. Und ja, genau um so eine Technologie handelt es sich.

Link zum Nachlesen, um welches Fahrzeug/Technolgie es sich handelt:
http://motorzeitung.de/news.php?newsid=435784

Also Druck ist mehr als ausreichend vorhanden. Daher auch konkret nach der Frage, ob und wie ein Motor nach OT klopfen kann - ohne dabei genau auf den Hintergrund einzugehen, warum der Motor so spät zündet.
Sehr schön Cali-LET ! .... Ein sehr sehr interessantes Thema!
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von suzuki90 »

@Cali-LET : Ist das dein Job? Was genau machst du da?

Will auch so einen eTurbo!!!!!!!! :P

Verfolge das Thema E-Turbo schon sehr lange, überlege auch immer wieder für mein Auto selbst was zu bauen.
Gab 2009/2010 ein interessantes Start Up von 3 Studenten, die einen ETurbo entwickelt und gebaut haben und den so vertreiben wollten.
Wurden dann aber für gut Geld von Valeo gekauft, man hörte Jahre lang nichts mehr davon und dann 2 Jahre vor der Premiere des SQ7 sind wieder Details bekannt geworden und jetzt sind sie in Serie.
Schön für sie, mit dem Start up der Studenten hätte ich halt den eTurbo privat längst kaufen können.

Wenn man die MTZ-Berichte der inzwischen vorgestellten eBosster der drei benannten Marken liest, bekommt man noch mehr Lust drauf und in meinen Augen ähneln die sich auch alle in Leistung, Wirkungsgrad, Ansprechverhalten und mögliches Verdichtungsverhältnis.
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Acki »

SPIs also Vorentflammung werden ein Thema für dich werden.
Zündung nach OT wird oft gemacht, nix unsauber. Schau mal auf die Verdichtung der Motoren.
Das kein 1990er 16V Motor mit 7:1 Verdichtung.
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Cali-LET
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Cali-LET »

Hier noch interessanter Lesestoff. Klopfen nach OT kann doch sein und sogar richtig böse enden :roll:
Also doch die Indizierkerzen rein :evil:
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von franksidebike »

Cali-LET hat geschrieben:Hier noch interessanter Lesestoff. Klopfen nach OT kann doch sein und sogar richtig böse enden :roll:
Also doch die Indizierkerzen rein :evil:
was wo ist Stoff?
Frank
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Luheuser
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Luheuser »

franksidebike hat geschrieben:
Cali-LET hat geschrieben:Hier noch interessanter Lesestoff. Klopfen nach OT kann doch sein und sogar richtig böse enden :roll:
Also doch die Indizierkerzen rein :evil:
was wo ist Stoff?
Frank
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Cali-LET
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Cali-LET »

Haha... Ups :lol:
Danke Lukas.

Gestern nochmal in der Praxis bestätigt. Serie 15 grad nach OT. Bei 10 Grad nach OT werden die ersten Klopfer detektiert.

Hier auch noch ein weiterer Artikel:
http://www.ft86club.com/forums/showthread.php?p=1904969
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franksidebike
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von franksidebike »

Luheuser hat geschrieben:
https://www.researchgate.net/publicatio ... e-ignition

runter scrollen...
Danke
Hehe :lol:
so eine Zündkerze und kolben habe ich auch in meiner sammlung :roll:
Frank
ChristianK
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von ChristianK »

So eine Zündkerze hatte ich auch. Da ist man ganz genau an der Klopfgrenze. Eben genau so, das die Kerze abfackelt, aber noch kein Schaden am Kolben auftritt. War bei diesem Motor quasi der perfekte Indikator.
Cali-LET
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von Cali-LET »

Hier ein vorabergebnis, ist jedoch noch gedrosselt. Kupplung macht das Drehmoment zwar mit, aber nicht bei der tiefen Drehzahl. 500rpm früher wären noch ungefähr drin. Da streitk aber die Hardware.

2 Liter Benzinmotor
1 Turbolader
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Hier das Ansprechverhalten
1700rpm / 480Nm

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ChristianAllmann
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Re: Zündwinkel NACH (!) OT

Beitrag von ChristianAllmann »

Das ist ja der Hammer - Cali-LET ! :mrgreen:
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