VW Polo G40 Turbo K04-015

ChristianAllmann
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von ChristianAllmann »

Das liest sich aber gut, wenn man das Preisleistungsverhältnis sieht ...
skibby
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von skibby »

suzuki90 hat geschrieben:Kenne die Lader und hab die auch schon selber gefahren. Kann bestätigen, dass die gut Druck können.
Allerdings spricht er im Vergleich zum Garrett später an und hat bei gleicher Größe und gleichem Ladedruck auch deutlich weniger Leistung. Ladedruck ist eben nicht alles. Man konnte mit dem Lader von 1,4 auf 1,9 bar hoch gehen ohne dass sich an der Leistung soviel verändert hätte, dass man es beim Fahren bemerkt hätte, dass der Ladedruck größer ist.
Aber an sich funktionieren diese Lader schon. Der vom Kumpel auch über 50.000 km.
Alles spricht deutlich früher an als nen KKK Lader. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum BorgWarner sich so dagegen wehrt einen KKK Lader mit Kugellager raus zubringen. Und das ist eben ein Hauptproblem bei den KKK Ladern. Die laufen nur in einer umspühlten "Ölschicht" innerhalb einer Messing Buchse. Jeder Lader der Kugelgelagert, kommt früher.

Das mit dem Druck kann ich ebenfalls bestätigen. Dem geht gefühlt einfach die Luftmasse aus. Ich konnte ja schon mal mit 1,9Bar fahren... da kommt einfach nichts mehr.

Man munkelt übrigens das es ausrangierte echte BorgWarner Lader sind, die in Polen revidiert werden und eben unter anderen Namen verkauft werden. Denn selbst die Angüsse und Zahlen (im Abgasgehäuse stehen Zahlen drin) sind vorhanden.
ToppeR
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von ToppeR »

Die Borg Warner EFR Turbolader sind Keramik Kugellager.
http://www.turbozentrum.de/universaltei ... arner-efr/
Cali-LET
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von Cali-LET »

Dass wälzgelagerte (ugs. Kugelgelagert) Lader früher kommen ist einfach nicht richtig. Wenn es was von BorgWarner was mit Wälzlagern sein soll, dann nimm doch nen EFR. Man sollte aber auch bedenken, dass Gleitlager deutlichst robuster sind.
VR6 Turbo mit EFR Twinscroll und UMC1 im Seriengehäuse
suzuki90
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von suzuki90 »

Bin schon ein und denselben Lader mit und ohne Kugellager gefahren und der mit Kugellager kam merklich früher. Da liegt ja die Stärke des Kugelgelagerten. Im oberen Leistungsbereich, also bei höheren Drehzahlen, merkt man kaum einen Unterschied. Aber ja, die Reaktionszeit ist das eigentliche bei den Kugelgelagerten. Hab keinen Vergleich auf der Rolle bei gebremsten Rad ob nach einer längeren Zeit der gleitgelagerte bei niedriger Drehzahl auf gleiche Ladedrücke kommt.
Tech101_speed.jpg
Tech101_speed.jpg (59.46 KiB) 8982 mal betrachtet
Ich denke auch, dass BorgWarner keinen kugelgelagerten KKK raus bringt um keine Konkurrenz zum EFR zu haben. Der übrigens mit Abstand der Beste aller Turbos ist, die ich bisher hatte.
Mazda MX5 NA 1.8 Turbo
skibby
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von skibby »

Ja der EFR... natürlich würde ich solch einen Lader nehmen. Dagegen spricht nur so einiges: Passt nicht zwischen Motor und Wasserkühler. Abgasflansch muss komplett neu Desgin werden. Downpipe wird nicht mehr zwischen Stabi und Motorblock passen. Der TÜV wird mit den allerwertesten aufr.....


Ich glaube ich vergessen einige das es ein 2er Polo ist... Dem fehlen gute 15cm am Frontblech gegenüber 2F. Was man da schon eher verbauen kann, ist ein T25 / T30 von Garrett. Aber auch hier muss der Krümmer neu gebaut werden. Und da wiederhole ich mich gerne: Macht die Achse eh nicht mit.
Jetzt geht es mir eigentlich nur noch drum, ein bisschen am feinschliff zu arbeiten eben mit Boost Controller und LLR.

Und dem Suzuki90 muss ich uneingeschränkt zustimmen. Ein Kugel gelagerter Turbo kommt früher und besser aus den puschen.

Dem Christian hab ich am Sonntag schon gesagt, das irgendwann was größeres kommen wird. Da sprechen wir aber nicht mehr von Polo oder Golf...
Cali-LET
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von Cali-LET »

Ich will es nicht zu sehr ins Offtopic treiben, ABER:

Das gepostete Diagramm ist ja uralt. Zudem ist es die falsche Achse. Das ist nämlich die Transientzeit und nicht über Drehzahl. Das sagt also nicht aus, ob der Lader nun bei 2400rpm statt 2700rpm kommt ;)
und Garrett hat damals auch gut geschummelt, denn schau dir mal die Abtastrate an. Dort wird mit 0,2Sekunden (also schlappe 5Hz) augezeichnet und die sprechen von 0,1-0,2 sek. schneller???!!! - da passt was nicht so ganz :lol: :roll:
Kannst du mir glauben, wenn ich dir sage, dass wir das Diagramm mehr als penibel unter die Lupe genommen haben ;)

Und bringe bitte KKK und BorgWarner nicht durcheinander. Dazu einfach mal in der Firmengeschichte durchlesen

Zum Schluss noch:
In der Tat ist der Lagerverlust von Wälzlagern bei kleinen Drehzahlen geringer, jedoch nehmen die Verluste überproportinonal bei höheren Drehzahlen zu und ÜBERSTEIGEN sogar den Verlusten von Gleitlagern. Es gibt es aber genügend Tricks ein Gleitlager so zu modifizieren, dass es mindestens gleichwertig zum Wälzlager ist.

Dein Gedankengang zum EFR Konkurent ist nicht richtig, den ich aber mal unkommentiert lassen möchte. Warum Wälzlager (noch) nicht in Serie sind hat andere Gründe. Wäre es soooo toll und einfach, wäre heutzutage jeder zweite ATL mit einem Wälzlager ausgestattet :wink:
Der Hintergedanke einer Wälzlagerung in Serie ist übrigens alles andere als performance ;)


EDIT:
Nicht dass das gefühl aufkommt, dass ich verfechter von Wälzlagern bin - hab selbst nen EFR auf meinem VR6. Dennoch konnte ich am 1.8T bessere Erfolge mit einer modifizierten Gleitlagerung als mit der Wälzlagerung rausmessen
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ChristianK
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von ChristianK »

skibby hat geschrieben: Dem Christian hab ich am Sonntag schon gesagt, das irgendwann was größeres kommen wird. Da sprechen wir aber nicht mehr von Polo oder Golf...
SABBER!!! :mrgreen:
Bild
suzuki90
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von suzuki90 »

@Cali-LET: Habe ja auch geschrieben, dass das schnellere ansprechen der Hauptgrund ist und damit passt die Achse des Diagramms schon zu dem was ich geschrieben habe.
Bild hin oder her, es simmt schon so ungefähr, was da abgebildet ist, wie auch immer das gezeichnet oder gemessen wurde. Ich gehe davon aus, dass das komplett Frei-Hand gezeichnet wurde und keine tatsächlichen Messdaten darstellt, aber zur Erklärung reicht es.
Ich bin auch in der R&R Automobilbranche tätig, hatte meinen Schwerpunkt auf Verbrennungskraftmaschinen und somit zugriff auf viele Daten und Messungen.
Und arbeite jetzt beruflich in einem Bereich der Autobranche, wo wir selbst Vergleiche und Messungen zwischen Kugel- und gleitlager machen.
Da weiß jeder, dass im oberen Drehzahlbereich ein Gleitlager besser sein kann. Das interessiert beim Turbo aber keinen, denn in diesem Bereich gibt es eh mehr Abgasenergie als benötigt.
Das Problem ist die größere Reibung unten raus, die man ins Verhältnis zur kleinen Abgasenergie und zur kleinen benötigten Turbinenleistung setzen muss. Da fällt dann das bisschen weniger Reibung am Kugellager (und das bestätigst du ja auch als richtig) eben deutlich mehr ins Gewicht. Denn bei 5 kW Verdichterleistung (was bei einem Durchschnittslader mit Durchschnittsdrehzahl unten raus irgendwas um die 0,5 Nm sein müssten) sind 5 Ncm Reibungsdifferenz einfach ein merklich limitierender Faktor als oben raus bei 80 kW Verdichterleistung, wo trotzdem noch Abgasenergie weggeschmissen wird. (Mal ganz abgesehen davon, dass ein guter kugelgelagerter Turbo kleinere Spaltmaße erlaubt, die den Wirkungsgrad weiter steigern)

Das scheint hier ein bisschen eine Glaubensfrage zu sein. Ich will hier auch keinen Überzeugen, aber wir haben bei uns Erfahrung mit ein- und demselben Turbo als gleit- und kugelgelagert gemacht. (Garrett GT25-Serie und GT30-Serie) Immer mit dem Ergebnis, dass der kugelgelagerte logischerweise im transienten Bereich (Ansprechverhalten) und im Spool up merklich besser ist. Bei letzterem hieß das ca 300 U/min eher den gleichen Ladedruck als mit dem Gleitgelagerten.
Die Auswirkung der größeren Lagerreibung der Gleitlager unten raus merkt man auch unterhalb des Ladedruck-Bereichs. Der Kugelgelagerte erzeugt zwischen 1000 und 2000 U/min einen leichten Ladedruck bis 0,2 bar bei 2000 U/min dann. Da hat der gleitgelagerte vielleicht bei 1800 angefangen die Nadel leicht nach oben zu bewegen.

Wie dem auch sei, hier geht es um einen Polo, der mehr Leistung kann als er aushält. (Kenne ich leider zu gut, bei mir limitiert auch das Getriebe)
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Cali-LET
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von Cali-LET »

Auch meinerseits kurz. Ich arbeite in der Turboklitsche und mach das Thema Lagerung, Reibung, stationär und transientverhalten seit etlichen Jahren. Aber du hast recht. Lass uns auf den Polo zurückkommen. Ich kenne solche Disskussionen. Die werden dann extrem fachspezifisch und man sabbelt bis in die Morgenstunden bis das Bier ausgeht :lol:
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von suzuki90 »

Darf man fragen, wo genau? Hast wohl dann nicht Zugriff auf spezielle Turbos? So dass ein EFR nicht nötig wäre... ;-)
Die Leute die ich kenne, die bei irgendwelchen Turbo-Herstellern und -Zulieferen fahren haben zumindest alle irgendwelche überarbeiteten Turbos die man so nie kaufen könnte. ;-)
Hast du richtige Messdaten die eben beide Lager im transienten Verhalten zwischen Gleit- und Wälzlager zeigen?
Warum verbauen deiner Meinung nach OEMs keine Wälzlager? Nur aus Kostengründen?
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von Cali-LET »

Lass das mal irgendwann per Nachricht machen, sonst wird das hier echt zu unübersichtlich.

Abschließend meinerseits.
oringinaler K04 Lader gegen modfizierten K04 Lader mit optimierter Gleitlagerung. Was das Transient ausmacht brauche ich wohl nicht zu sagen.
Gemessen von mir an meinem Auto

Bild
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skibby
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von skibby »

Ich würde dann gerne den K04 mit optimierter Lagerung bestellen. Wo ist der Bestell button :D

Sehr interessant finde ich das ich mit meinen 1,3L Motor und dem miserablen Rothe Abgaskrümmer über die gesamte Kennlinie 500rpm hinten dran hänge.
suzuki90
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von suzuki90 »

Cali-LET hat geschrieben:oringinaler K04 Lader gegen modfizierten K04 Lader mit optimierter Gleitlagerung. Was das Transient ausmacht brauche ich wohl nicht zu sagen.
Gemessen von mir an meinem Auto
Wurde da nur die Gleitlagerung geändert? Oder was ist noch angepasst am Turbo?
Messbedingung war gleich? Also gleich Transient/stationär, gleiche Temps usw?
Schon ein mega-krasser Unterschied...
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Re: VW Polo G40 Turbo K04-015

Beitrag von skibby »

Immer wenn man denkt, es läuft, läuft nichts mehr... Am Wochenende hat dann leider die Kopfdichtung aufgegeben. Andererseits will ich dies direkt nutzen um man einen Zylinderkopf halbwegs anständig zu bearbeiten. Und damit man erstmal weiss wie so ein Kopf aussieht, hab ich den mal erodieren lassen und siehe da ... VW hat schon komischen Sachen gemacht.
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